ゲームの進化とは何なのか？徹底議論 そのＸ
- 1 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 17:01:42 ID:KzFe64qd0
- A助出入り禁止。スルーかNG推奨らしい。
（正直千手もA助と同じ扱いでいいかも）
まあ、個人のジャスティスで上手くいきそうならそれでもおｋ
（※進行によっては上記のコテは追加される可能性があります）
煽りとそれに対する反応も禁止、しつこい場合はNGしましょう
前スレ：
ゲームの進化とは何なのか？徹底議論 その９
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1173107097/
- 2 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:02:21 ID:5AQe8N9Z0
- 乙
- 3 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/09(金) 17:07:33 ID:2E8EN1pc0
- おっちゃんのきめ台詞
「仕事はしっかりしてるんだから、仕事場で２ちゃんしててもいいんだ！」
「ゲームでの３Ｄ酔いはてんかんだ！」
A助並みだよ。てんかんは病気です。
ゲームの３Ｄ酔いと一緒にしないでくださいね☆
おっちゃんとA助のレベルは同じです。
913 名前：おっちゃん ◆9suDfD9w3M [sage] 投稿日：2007/03/09(金) 16:09:12 ID:YysS+oh30
君の好きなタクティクスオーガが画面フラッシュしまくりで「てんかん」になったらいやだろ？ｗ
949 名前：Wii ◆jNkrThe.YU [sage] 投稿日：2007/03/09(金) 16:48:44 ID:2E8EN1pc0
>>913
てんかんとか冗談で使っちゃう人いるんだね。頭おかしいとしかいえない。
952 名前：おっちゃん ◆9suDfD9w3M [sage] 投稿日：2007/03/09(金) 16:50:05 ID:YysS+oh30
>>949
一時期ポケモンで問題になったじゃん
ゲームをやって体調を崩すのは、中国人みたいにMMORPGやりすぎて死ぬのを除いて3D酔いも同意
- 4 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:16:17 ID:bAKTm7Fm0
- もうこのスレ来る奴らみんな頭おかしいって事で仲良くすればいんじゃないの
- 5 名前：おっちゃん ◆9suDfD9w3M ：2007/03/09(金) 17:17:28 ID:YysS+oh30
- 前スレ>>999ワロタｗ
今週土日は俺居ないけど、>>3は毎日いると思うから
みんな仲良くしてやってね
じゃあ、(＝゜ω゜)ノおつかれちん
- 6 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/09(金) 17:17:34 ID:2E8EN1pc0
- >>4
おっちゃんとA助は、きっちり〆るとこ〆とかないと。
てんかんの件にしても、不用意すぎなんだよ。おっちゃんは。
それを指摘しても言い訳しかしないしなぁ。
こういうことの重要性とかわかってない。だからキモい。
A助は存在がキモい。そんだけ。
- 7 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 17:17:51 ID:KzFe64qd0
- なんつーか冷静な分析が出来ないのですかね
こういう人職場にいると嫌だろうな
声ばかりでかそうで・・
- 8 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:19:20 ID:xJ8VgfX30
- つーかコテ同士言葉の揚げ足取りしてないで徹底議論しろよそろそろ
- 9 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/09(金) 17:19:55 ID:+6UZucKM0
- リトルビッグプラネットとマリオギャラクシーを見るとゲームの進化とは何かよくわかる。
本当の面白さ、ハード性能の進化によってアイデアを実現した前者と、
リモコンでも操作できるように、なおかつ遊んでる気にさせるよう球体を利用する姑息な後者。
もはやどちらが本物か、語るまでもない。
- 10 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/09(金) 17:20:54 ID:2E8EN1pc0
- >>8
数スレ前にガチでやったんだけどね。その後Ａとオがきておわり。
ここんとこ出た話題としては
PS3Home
LittleBigPlanet
http://download.gametrailers.com/gt_vault/t_littlebigplanet_gdc07_h264.wmv
ってとこじゃないかな。
あとはシム系の進化について。
前スレ最後らへんの話題はこんなかんじ。
- 11 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/09(金) 17:22:41 ID:2E8EN1pc0
- テクスチャの未来とか、そーいうのも聞きたいところなんだけどね。質感とか。
- 12 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/09(金) 17:23:37 ID:+6UZucKM0
- ゲームの進化はハード性能の向上によって実現するアイデアで感じることができるもの。
Wiiはただ変化したかのように見せかけてGCの価格を三倍にしただけであり
すでに消費者には飽きられソフトがさっぱり売れない非常事態に陥っている。
- 13 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/09(金) 17:25:32 ID:+6UZucKM0
- 映像処理の話をするならばリトルビッグプラネットの質感は物凄いレベルである。
あれが滑らかに動くのだからこれはハイビジョン画質前提で開発されていると言ってもよい。
PSでクロノアというゲームがあったが、あれをPS3で作ったらここまで進化したという感じだ。
- 14 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:26:00 ID:xPuK23Hh0
- >>12
まぁーそこまで酷いものでもないけどな
Wiiでも画期的なアイデアが出れば、進化と言えなくもないし
問題はPS3の価格が59800円って所だけですね。
- 15 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:28:12 ID:D7ZkFble0
- サボリーマンが去って残ったのはニートのアホとバカのみ。
このスレ終わったｗｗ
- 16 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 17:28:23 ID:KzFe64qd0
- リトルビックプラネットの映像のタッチは面白いよね
なんか妙なうじゃうじゃ感あるよな。リアルなタッチが可愛い
これはマリオギャラクシーには無いものだろうね
あの手のギラギラした色使いはサンシャインからの伝統なのかね
サンシャインはクソゲーだが開発者は異様に気に入ってるようだね
なんか似てるよね 音とかさ
- 17 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/09(金) 17:31:27 ID:+6UZucKM0
- >>16
マリオギャラクシーはサンシャインからいろいろと流用してるに決まってるだろう。
だってWiiの性能がろくに違わないんだから使い回しだらけでただちょっと変えてみればいいってつもりなんだから。
- 18 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/09(金) 17:33:20 ID:Pr4HZjS30
- >>6
だー、もう…。
代わりに謝るよ。
ごめんなさい、悪かったです。
- 19 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:34:20 ID:JSHyoR0k0
- コテ自重しろｗｗ
- 20 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:35:32 ID:aSxvVg9x0
-
ゲームの進化の話？
２Ｄ→仮想３Ｄときているんだから、次はＨＭＤによるリアル３Ｄで決まりでしょう！
- 21 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 17:35:58 ID:KzFe64qd0
- その「つもり」が舐めてるよなユーザーをさ
自己愛が激しいんだろうね。サンシャインの責任取れよって感じ
とく思うのがさ６４後期ＧＣぐらいからのスタッフって
自分の作品の登場させたキャラを使いたがるよな
博士とかベビークッパとか。心底どうでも良いよー
- 22 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/09(金) 17:35:58 ID:+6UZucKM0
- マリオギャラクシーはサンシャインからいろいろと流用して作り上げたハリボテみたいなもんだ。
そこになんの志もない。
ただリモコンで操作できるテーマは何かと相談しあって宇宙にして球体を走り回らせればいいとか
そういう安易な逃げで変化をアピールする気だろう。
ま、純粋なアクションではWiiでは何も新しいことができないばかりか
Wiiリモコンの否定にしかならないからね。
そろそろWiiリモコンが足を引っ張ってきたね。お気の毒です。
- 23 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:38:04 ID:NIiMJLScO
- キリンの首は何故長くなったのか
コアラは何故ユーカリの葉を食べるのか
トゲトゲの葉っぱを食べる草食動物や奇怪な体をした生き物たち
全て、進化の賜物である
ゲームを進化させられなかったハードの信者は自分を進化させることで
その進化を否定することに成功した
あの葡萄は酸っぱいに違いない
リモコンを振り回すのはつまらないに違いない
画質の向上がなければ面白くないに違いない
彼等の進化は止まらない
あのゲームは面白くないに違いない
今日もどこかで木霊する
- 24 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:39:01 ID:CQqP/EKb0
- >>17
ハードが同じならいくらでも使いまわせると思っている時点で素人丸出し
一定方向の重力と全方位重力じゃあ計算が全然違う、
まぁこんなことは「物理演算」がウリのPS3ユーザーならすぐにわかることだと思うけどｗ
- 25 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:40:48 ID:BKzd4TwJ0
- ゲームの進化→ＰＳ３
ゲームの停滞→３６０
ゲームの退化→ウィー
- 26 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/09(金) 17:41:08 ID:+6UZucKM0
- >>24
ぷ。
Wiiじゃろくに計算できませんから。
- 27 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/09(金) 17:41:25 ID:Pr4HZjS30
- 3D酔いについて、もう少し。
あれは、やはり人として優秀だから酔わないってのが正しい。
だから、3D酔いしない人だけで集まってやっててください、と。
それが、なぜ日本で受けないか、なんて言わないでね。
優秀でないとできないんですよ、と。
レスキュー隊員みたいに、常人を超越しているから酔わないんですよ、と。
- 28 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:41:45 ID:xWOpCUKKO
- テクスチャの未来(笑)
なにそれ
- 29 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 17:42:16 ID:KzFe64qd0
- >>24
絵図らとか音とかキャラクターとか雰囲気とか
そういうのをサンシャインから流用するなとおもうわけよ
はっきりいって気持ち悪いよ
- 30 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:43:11 ID:NIiMJLScO
- 本当は高性能なほうが重力系のゲームを公開すべきだったんだろね
やってることはアレだが結局、ウイーでも面白さの一つとしてこれくらいできますよ
みたいなはずだったんでね？
- 31 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:43:12 ID:JSHyoR0k0
- ギャラクシー、球面にしたのは良いと思うけどな。
カメラワークでの不満点を解消出来そう。
個人的にはクラコンにも対応して欲しいけど、やっぱリモコン専用なのかね。
- 32 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:43:16 ID:NnlkDhOE0
- >>25
つまりゲームの進化とは
出来もしないことを口にし続けることなわけだな。
- 33 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:45:18 ID:xPuK23Hh0
- >>27
3Dに関しては、俺が３〜４年前に勝手に提唱したことがあって
手塚治虫のマンガに慣れた人は、3D空間を把握出来ていないんじゃ
ないだろーか？って事なんだよね
手塚マンガは2Dをそのまま2Dとして見るモノであって
アメリカのマンガは2Dを3Dに脳内変換して見ている。
ゲームに関しても、アメリカ人はFPSなどは空間として捉えるのに
対して、日本人は奥行きのある2Dとして捉えていると思うんだよね
- 34 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:45:48 ID:CQqP/EKb0
- >>26
回答になっていない
Wiiの計算能力のことなんか話していない、
ハードが同じだから使いまわし放題というアホな認識について語っただけ
- 35 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:46:11 ID:xrPYlvQL0
- >>31
ポインティング使ってるからクラコンは無理。
ヌンチャクを使うことは以前のWii体験会プレイヤブルデモでわかってたこと。
リトルビッグプラネットの質感はかなり凄いけど、あれくらいなら360のKAMEOやピニャータですでに実現できてるんじゃ…？
レアは英国だけど、海外だけあってセンスがちょい似てる。
（欧米人の考えるファンシー系ってあんな感じになりがち）
- 36 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:47:59 ID:xrPYlvQL0
- マリギャラの小さめの球体を舞台にするって発想は結構斬新よ。
今まで、山か平原とジャングルジムくらいしかなかった3D箱庭に球面を持ち込んだのは
3Dゲームの解決策として面白い。
- 37 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:48:58 ID:JSHyoR0k0
- >>35
それは分かるんだけどさ。クラコン使ったら６４みたいな操作で出来ないかなーと。
コントローラーによって全く違うゲームになったら面白い。
- 38 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/09(金) 17:49:26 ID:+6UZucKM0
- >>36
結局ネガからの逃避、ハードの制約によるゲームの限界だね。
- 39 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:50:08 ID:NIiMJLScO
- アレだろ
３Ｄは性格的な問題じゃね？
国民性と言うか
１ドット、１フレームに対して固執する日本のゲーマーにとって
奥行きのある三次元操作が細かい操作できなくて性格に合わないみたいな
- 40 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/09(金) 17:50:21 ID:Pr4HZjS30
- >>33
いや、だってテレビや映画だってそうでしょ？
最初映った方向へ回りこまず、なるべく奥行きのある2Dとして捉えてるっていうか。
そもそも、(優秀でない)人の眼がそうなんだし。
- 41 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:52:12 ID:CQqP/EKb0
- >>38
だから、まったく回答になってない
ネガからの逃避なんだったら球体地形なんてややこしいもの採用しないだろうし、
ハードの制約によるゲームの限界、なんだったら球体地形なんてそもそも不可能、
意味わかって書いてる？
- 42 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 17:54:06 ID:KzFe64qd0
- 質感って言うかタッチが見事なんだよ。雰囲気が見事
ＮＨＫの３分ぐらいの番組と同じような雰囲気がある
簡単に言うとゲームっぽくない
動画しか見てないのでそれ以外の変化についてあまり詳しくないんだけど
マリオギャラクシとリトルビック
どちらのほうがゲームっぽいかというと明らかにマリオ
あぁゲーム作ってる人が作ったんだなというのをひしひしと感じる
そういうグラフィックの変化を喜ぶのは安易なものだと思うけど
もしこのリトルビックが新しい遊びの時間を提供してくれるんなら
単にマリオのギャラクシーでの変化とは大きく次元が違うと思うのよね
- 43 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:54:37 ID:xPuK23Hh0
- >>40
空間把握ってあるよ･･･
手前みそになってしまうが、俺自身がPS2を買うきっかけになった理由が
ゲームアーツのガングリフォンを、ゲームショップで試遊してみて
空間が中で広がっていると思ったから、買ったんだし
広がる世界に見られるか？写っている画像をそのまま捉えるか？の
違いだと思うけどね･･･
- 44 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/09(金) 17:54:46 ID:+6UZucKM0
- >>41
馬鹿は死ね。
何もわからんくせに。ぷ
- 45 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/09(金) 17:55:03 ID:Pr4HZjS30
- >>32
N64発売当時と今では、「N64レベル」という言葉の意味が違うよね。
今、NDSに中小メーカーですら参入しているのを見ると、背伸びしなくてはならないハードなんていらないんじゃないかって思う。
- 46 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:56:17 ID:CQqP/EKb0
- >>44
爆笑だなｗ
もうちょっとマシな捨て台詞吐けねぇの？
- 47 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:57:57 ID:D7ZkFble0
- >>44
レス先まちがえてるぞ。
44だろ？
- 48 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:58:21 ID:aLz+CmVp0
- >>44
マジで人工無能だなｗ
ニートのにおいがぷんぷんするｗ
ゲームなんてやってないで働けよ・・・
- 49 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 17:59:07 ID:CQqP/EKb0
- >>47
えっ？
44にレスしてるけど・・・？？？
- 50 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:01:35 ID:XuY00bGUO
- 機械は進化しません
- 51 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 18:03:29 ID:KzFe64qd0
- ＰＳ３が圧倒的なマシンパワーと資源によって
作者の思い描くとおりのゲームを作るのに対して
ｗiiはあらかじめ用意された容量で
どのように面白いものを作れるか検討する感じだよね
どっちがものづくりの環境としてよいものが作れるかはわからないけど
後者は日本が得意としてきた分野だよね
特にファミコンなどマシンの性能が低かった時代に
良いゲームを世界に向けて発信することが出来たのはここら辺にある
だが外人の考えてることは今も昔もスケールがでかい
昔は無理やり３Ｄにすることもザラだったでしょう
しかし現在マシンの性能がようやく外人のスケールに追いついた
さてどうなるでしょうか。どちらに魅力を感じるでしょうか。
- 52 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:05:03 ID:xWOpCUKKO
- http://download.gametrailers.com/gt_vault/t_ps3_cri_techdemo_gdc07_h264.wmv
- 53 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/09(金) 18:05:29 ID:+6UZucKM0
- 正直、アイデアを実現できないハードをこねくり回しても仕方がないのは明らか。
それはWiiリモコンが一時的にとはいえ消費者から注目されたように
やはり娯楽の世界に新しさは不可欠なわけで
それを出すだけの性能がないWiiはもはや飛べないアヒルだ。
- 54 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:08:20 ID:aLz+CmVp0
- >>53
211 A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs New! 2007/03/09(金) 18:06:37 ID:+6UZucKM0
Wiiは飛べないアヒル。
任天堂はWii（アヒル）から性能（羽）をもぎ取り利益にしました。
もはやWiiは沈むしかないのです。
別に上手いこと言えてないよ。他スレで使うなよ恥ずかしいからｗ
- 55 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:08:32 ID:CQqP/EKb0
- >>53
アンカーもついてないし、話が走り幅跳びしてるんで、レスしません。
ちなみに以後はスルーしますんで
一人で思う存分吼えててくださいｗ
他の皆様にはお目汚し失礼しました。
- 56 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:15:06 ID:CQqP/EKb0
- >>51
確かにコストと使い勝手（大きさとか発熱とか消費電力とか）を無視すれば、
マシンパワーはいくら大きくても邪魔にはならないんだよね、
ただPS3のスペックやアーキテクチャを見てると、ただパワーがあるんじゃなくて
SCEの思惑と言うか、ビジネス的なものが見え隠れして気持ち悪いんだよなぁ
- 57 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:15:47 ID:pGACd8w+0
- >>51
出てきたものを遊んで評価するしかネェね。
まぁPS3つっても、アイデアを完全に再現するには足らんのだろうけど。
- 58 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:18:37 ID:CQqP/EKb0
- >>51
Ｗｉｉリモコンに関してはそういう考え方の「外」にあるよね、
従来型パッドだって「制約」には違いないわけだし
Ｗｉｉリモコンは進化したわけじゃなくて「違い」だと思う。
- 59 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/09(金) 18:20:34 ID:+6UZucKM0
- >>58
つまり変化に逃げたわけ。
卑劣。
- 60 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:23:02 ID:LYUq7qnh0
- そのＰＳ３らしいゲームはいつになったら出てくるんですか？
箱○からの劣化移植かガンダムしか見当たりませんが
- 61 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:23:15 ID:pGACd8w+0
- A助みたいに、ハードは100万でも1000万でも、
スペックが高ければ高いほうがいい、俺は買う。
っていう人ばかりだったら、皆楽なんだろうけどねえ。
- 62 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:29:39 ID:CQqP/EKb0
- 従来型パッドｖｓＷｉｉコン、生き残るのはどっちだ！？
みたいな構図って、不幸だと思う
要はバリエーションであって
バリエーションがあるからこそ「淘汰」があって「進化」があるんじゃないかな
結局生き残るのはどっちだ？
って話に聞こえるのかもしれないけれど、
今はその時期ではないと思う？
仮にハードとしてのゲーム機が行き着いた先がPS3だとしても、
それに類する、よりパワーのあるものをぶつけてみても進化は望めないと思う
そういう意味で漏れはＷｉｉを支持する。
念のため書いとくけどあくまで「ハード」の話ね
- 63 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 18:38:03 ID:CQqP/EKb0
- もうひとつ言わせてもらえば
PS3や箱○みたいな路線は必要だとは思うけど、
そういうのはほっておいてもどこかが必ず出してくる、
ゲームって技術をお金に変えるにはおいしい市場だからね
けどＷｉｉはおそらく任天堂からしか出てこなかったと思うんだよね
だからこそＷｉｉコンの「違い」は価値があるんじゃないかな
- 64 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 19:24:00 ID:UefNMTSg0
- >>51
それはあるね。
洋ゲのスケールの大きさは半端なかった。
初期のウルティマ、ＣＩＶ、シムアースなどなど
小さなスーツケースに溢れんばかりの衣装を
パンパンに詰め込むというか...
ＵＯの構想はスーファミ前後から広言していたとか...
和ゲームが縮小（世界観の架け橋）していくなか
洋ゲームは拡大（世界観の架け橋）を続ける
Test DriveR Ｕｎｌｉｍｉｔｅｄのように
ハワイ オアフ島
1,600平方キロメートル におよぶ広大なマップに再現された道路を自由にドライブし、
街並み、美しい景色が走らせる
レースではなくドライブ...
昨日出たようなセカンドライフな世界など
さて、どうなるのだろうか....興味津々なのある
- 65 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 19:29:57 ID:UefNMTSg0
- >>63
Wiiコン的な発想は
というよりデバイスに昔から執着してるのは
こどもでテストプレイしてるからこそ、なんじゃないかな。
- 66 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 19:32:12 ID:UefNMTSg0
- ＧＤＣ ミヤホン発言
http://www.visualwebcaster.com/Nintendo/38232/event.html
- 67 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 19:36:57 ID:CQqP/EKb0
- >>65
デバイスに執着していないメーカーなんて無いんじゃないかな
- 68 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 20:46:11 ID:CQqP/EKb0
- >>66
見た、
Ｍｉｉに歴史ありか・・・
さすがにディスクシステムのは始めて見たな
- 69 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 20:53:57 ID:Vsa34LYM0
- >>22
残念ながら同意だわ
- 70 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 20:57:30 ID:Vsa34LYM0
- >>21
責任とって小泉と青沼は島流しにすべき
>>27
３Ｄ酔いは慣れだからなぁ・・・
平面で遠近感のものが動くってのは慣れないとポケモンパールでも酔いそうになるくらいだからさ
俺は最初、あの変な遠近感のせいで放置しようかと思ったくらい
- 71 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 21:00:16 ID:Vsa34LYM0
- >>36
今の任天堂は発想が斬新とかいって、結局コンセプトに逃げてるんだよ
で、そのコンセプトっていうのもゲーム的なコンセプトじゃないわけ
単なるコンセプト、「夏」とか「海」とか「狼」そういうコンセプトなわけね
それぞれ、マリサン、タクト、トワプリのことだけどね
- 72 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 21:02:12 ID:KzFe64qd0
- 今からでも良いから wiiは
単体で使える「第二のコントローラー」を主軸にするべき
あのクラシカルコントローラーとかいうの
なんでリモコンにつながなきゃならないの？ワイヤレスの意味ないでしょ・・
コントローラーの拡張だって
新しいコントローラーが出るたびに
そのぶんの金を払わなきゃならないんだもん
- 73 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:07:10 ID:IVRtadQR0
- >>21
>とく思うのがさ６４後期ＧＣぐらいからのスタッフって
>自分の作品の登場させたキャラを使いたがるよな
だってマリオとかゼルダしか作らせてもらえないんだもん｡ﾟ+.(･∀･)ﾟ+.ﾟ
そういうところでマイキャラを活躍させるしかないやん。
- 74 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:10:56 ID:ZF+Sh3SI0
- もうコテハンだけでチャットしてた方がよくなってきてないか。
- 75 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/09(金) 21:11:37 ID:2E8EN1pc0
- http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=1486
予想通りっちゃ予想通り。音声入力は出始めたね。
- 76 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:15:45 ID:CQqP/EKb0
- >>なんでリモコンにつながなきゃならないの？ワイヤレスの意味ないでしょ・・
クラコン単体にワイヤレス機能を搭載すると、コストはいくら上がるんだろうね？
- 77 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/09(金) 21:16:43 ID:2E8EN1pc0
- >>76
wiredでいいじゃん。無線じゃないのも選択肢に入れてくれとは思う。
- 78 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:18:03 ID:UGtAL5d90
- いい加減、コテ同士の罵り合いはうんざりだよ。
- 79 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:21:02 ID:CQqP/EKb0
- >>77
それはそうだけど、
>>72はクラコンのケーブルに対する苦言を言ってるわけだから、それに対しての解決にはならないな
で、>そのぶんの金を払わなきゃならないんだもん
とコストに対する苦言も言っているので、
>>76みたいな質問をしてみた
- 80 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/09(金) 21:25:21 ID:2E8EN1pc0
- >>79
ワイヤレスに関しては、今の状態で文句はないんだけどな。個人的に。
ただワイヤードのクラコンもあると便利だとは思う。
- 81 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 21:26:17 ID:Vsa34LYM0
- >>66
途中まで見て、あまりのテンポの悪さと、テーマがつまらなそうだったので止めちゃった
誰か要約してくれ
ＧＴＡやらHALO2のようなゲームに対するネガティブな意見が出てるってとこまで見た
- 82 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/09(金) 21:28:47 ID:2E8EN1pc0
- >>79
>>72の発言主は、今までもアレな発言は多かったから気にしなくていいと思う。
問題はクラコンが今の形態しかないこと。ワイヤレスに関しては、今の仕様でいいと思う。
ワイヤードなクラコンが少し割高でもいいから出て欲しいとは思う、と、これは個人的。
- 83 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 21:29:46 ID:KzFe64qd0
- クラシックコントローラーの定価が１８００円
ＧＣ用の無線コントローラーウェーブバードは定価４５００円
無線を受信するがわもあるんでクラコンを単体で無線化すると
多分４０００円ぐらいじゃないかな
まぁ価格は結構上がるんだけど
そういうコントローラーも欲しいかなって
それより問題視して欲しいのが
ゲームごとに新しいコントローラーを用意する、拡張するって遊びって
そんなに面白いのかなって思うのよね
- 84 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:30:01 ID:CQqP/EKb0
- >>80
別にワイヤードは否定していないよ
ワイヤレスは「遊びやすくなる」だけで
遊びが「面白くなる」わけじゃないからね。
といってもＷｉｉリモコンに関してはワイヤレスじゃないと成立しなかったと思うけど、
クラコンに関してはワイヤードでも問題ないね
- 85 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 21:31:34 ID:Vsa34LYM0
- >>72
有線なのに電池食うの嫌だよね
俺、XBOX360でもわざわざ有線コン買ったよ
家の中で電池食ってまで無線使う理由が分からない
Wiiコンは分かるけどさ
振り回さないといけないから無線の必要性がある
でもクラコンはねーわ
- 86 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:34:22 ID:CQqP/EKb0
- >>83
>ゲームごとに新しいコントローラーを用意する、拡張するって遊びって
>そんなに面白いのかなって思うのよね
基本的にはダメだと思う、
けど、インターフェースってここ20年でそんなに変化していない、
DSとＷｉｉが最初の「フルチェンジ」だよね
つまりまだまだ過渡期なんだと思う
余計な出費をユーザーに強いるのは反対だけど、進化という意味では必要悪みたいなもんだと思う
- 87 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:34:31 ID:UGtAL5d90
- GCコンじゃ駄目なのかね。クラコン使うソフトは大抵GCコンも使えるだろ。
- 88 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 21:36:07 ID:UefNMTSg0
- クライシスエンジン と ダイレクトＸ10で 臨場感が倍増だなぁ
http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=1487
http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=1485
- 89 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:36:53 ID:CQqP/EKb0
- >>87
それは思う
- 90 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 21:37:14 ID:Vsa34LYM0
- >>83
拡張する楽しみってきっと想像してるときが一番面白いんだよね
Wiiコンを逆さまに持ったら拡張部分にマイクつけてカラオケできるとか、
そういうのって実際やってみると一回で飽きるんだなー
健康器具と一緒で、マッスルブレードとかぶら下がり健康器とかおなかブルブルマシーンとか
金魚運動ゆらゆら機とか腹筋ビリビリ電気強制マシーンとか
買って一回か二回やったら飽きる
- 91 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 21:39:15 ID:Vsa34LYM0
- >>87
GCコンは性能低いからやだな
せめてXBOXと同じレベルのコントローラーにして欲しい
十字キー小さすぎ、ボタン同時に押しにくい、LRのバネいらね、Cスティックの性能悪い、
スティックの押し込みない
これじゃだめだろ・・・
- 92 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 21:39:28 ID:UefNMTSg0
- >>81
女、老人まで販路拡大しようぜ！ って事かな
うちはそっちで食っていくから！！ って内容。
- 93 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:41:38 ID:CQqP/EKb0
- >>90
だから飽きないものを探さなきゃならない
そのためにはバリエーションが必要で、
失敗作のほうが多いのは当然のこと
だいたい従来型のパッドが飽きられつつあるのは市場を見れば明らか
だいたい異質なインタフェースがＷｉｉコンしか存在しないのが不自然
- 94 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:45:01 ID:UGtAL5d90
- >>91
最初と二つ目に関しては同意だな。俺はそれほど不満は無いけど。
- 95 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:46:05 ID:UGtAL5d90
- PS3コンなんてほとんど変わってないしなｗ
- 96 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 21:46:57 ID:UefNMTSg0
- >>93
そう考えるとキーボードとマウスは偉大だな。
完成度が高いってことか
- 97 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:49:12 ID:CQqP/EKb0
- よくわからんのは、
「Wiiコン、いいね」って言うとすぐに「従来型コントローラーを否定するのかっ！」とか言って
噛み付いてくる香具師が多いことだな
どんだけケツの穴が小さいのかと
- 98 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:51:08 ID:rTyBX9pA0
- >>96
台がないと使えないという、茶の間には致命的な欠点がある。
- 99 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 21:51:43 ID:KzFe64qd0
- 出来の良い俗に言うゲーム外ゲームと 捻じ曲がったゲームばかり
それでもアホな客には評価され １００万本売れる
それでも今のような路線で客を集められるようになって
ゲームではない娯楽サービスを女、老人に提供できるようになったとする
するとそこにゲームの本分ってのは必要ないんですかね。
ゲームの正義、品格というものは、どこに行ったのだろうか
ＦＣをやっていた子供たちが将来のゲームはこうである
すごいグラフィック、感動、ダイナミックと空想した未来、夢とかあったわけじゃん
そういうものって無駄だったんですかね。少なくとも任天堂に求めるのは、違うと
- 100 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:51:56 ID:CQqP/EKb0
- >>96
キーボードとマウスについては純粋に作業効率でしょ
どう考えてもビジネスユースのほうが多いわけだから、そうそう変えられない、
対してゲーム機なんてどんどん変えていけばいいと思うんだけどなぁ？
その中からいいインターファイスが見つかれば、
ビジネスユースに進出することだって無いとはいえない
- 101 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 21:57:37 ID:CQqP/EKb0
- >>99
ゲームの本文やら正義やら品格っていうものはなかなか定義できないけど、言いたいことはわからんでもない。
ただ正義やら品格に溢れた作品が存在したとしても子供がそれを手に取らなかったらどうしようもない。
今の任天堂の作品が正義かどうかはわからないが、
この危機的状況において「ユーザー層拡大」路線で
とりあえずは底辺を作ろうとしていることは評価できる。
- 102 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 22:01:25 ID:UefNMTSg0
- >>100
山のように次世代デバイスが登場するなか
頑として地位を譲らないキーボードとマウス
簡便にすすむなら
タッチパネルやタブレット入力
ユキビスタ？やら親指入力やらあったじゃないか
ゲーム機のデバイスはまだまだ過渡期で
必要とされる入力工数の変化で
デバイスが変遷してるだけじゃないのか
などと考えてみたり
- 103 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 22:02:40 ID:Vsa34LYM0
- >>92
サンクス
なーんだツマンネー講演だなー
>>93
パッドは飽きるとかそういうのじゃないから
スタンダードだから
- 104 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 22:07:16 ID:Vsa34LYM0
- プレイヤーの創造性が発揮されて、スキルやテクニックや知識に対する探究心が掻き起こされて
それにそえるだけの懐の深さを持っているゲームが素晴らしいと思うよ
それと、体に訴えてくる快感があること、更に頭に訴えてくる快感があること、そして心に訴えてくる快感があること
それらの条件を満たすゲームは良いゲームだと思う
見かけの目新しさ＝Wiiコン、変なコンセプト（狼、海、夏、宇宙etc）で
ゲームが面白くなるわけじゃないんだよね
- 105 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:07:47 ID:CQqP/EKb0
- >>103
>パッドは飽きるとかそういうのじゃないから
>スタンダードだから
少なくとも女性や老年世代にはスタンダードでもなく使いやすくも無かったのは間違いない。
もちろん偏見もあっただろうけどね
- 106 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 22:07:53 ID:UefNMTSg0
- >>103
いやいや
女性側からすれば嬉しい内容なわけで
ビジネスチャンス的な視点なら
眠っていた半分の金脈みたいなもの
マンガ雑誌が → 少年誌 （既存）
→ 女性誌 （新規層）
に分化して女性誌に目を向けたって事かな
- 107 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:10:08 ID:rTyBX9pA0
- >>103
＞パッドは飽きるとかそういうのじゃないから
＞スタンダードだから
従来のゲームに関しては同意だが、PS3のHomeとかをみると、今後リモコンの用途は増える気がする。
画面の中の世界に触れるにはリモコンの方がパッドより適してる。
- 108 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:11:02 ID:CQqP/EKb0
- >>104
その理屈はおかしい
Wiiコンが「すばらしい」ゲームの邪魔になるってこと？
Wiiコン（でなくてもいいが）を使ってその「すばらしい」ゲームを作ればいいだけのこと
- 109 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:12:20 ID:YidxR0bq0
- >>104
まぁ、見かけの目新しさ＝グラフィックでゲームが面白くなるわけでもないしな。
- 110 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:12:56 ID:UGtAL5d90
- >>107
これでSCEがリモコン型のコントローラーを出してきたら笑え・・・ないな。
- 111 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 22:14:33 ID:KzFe64qd0
- >>110
いや大いに喜ぶべき
- 112 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 22:14:39 ID:Vsa34LYM0
- >>105
女の人は前から十字コンは受けれいれてたよ？
どっちかっていうと3歳児と70以上の老人だけでしょ・・・
十字キーに対応できてなかった人は
団塊＝６０歳はバリバリのインベーダーブームを通過した世代だしさ
アナログスティックになると、ゲーム好きしかプレイ出来ないが、
それはどっちかっていうと３Dの弊害であってコントローラーの弊害じゃないからな
- 113 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:15:30 ID:CQqP/EKb0
- まぁ、パクリはよくないが、
ＰＳ３とかあの内容なのに、コントローラーだけはあいかわらずピコピコやらにゃならんってのが、
正直、もったいないなぁ、って思うんだけどね
- 114 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 22:17:11 ID:Vsa34LYM0
- >>108
邪魔になるとは言ってないが、環境的な要因が邪魔するのは確実だな
Wiiコンだと安易に新鮮さが演出でき、しかも客も今のところそれに騙されてる気配があるから
- 115 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:18:22 ID:CQqP/EKb0
- >>112
団塊の世代が全員インベーダーに興じてたわけじゃないよｗ
その時代にインベーダーが流行ったってだけのこと
まぁ仮にそうだとしても、その多くがその後ゲームから離れていったのはなぜだろうね？
- 116 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:18:49 ID:vuu9jriV0
- >114
それは貴方の主観だねぇ
結果がでてない事をグダグダいうのは議論の価値を見出すのは難しい
- 117 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:19:49 ID:rTyBX9pA0
- >>114
＞Wiiコンだと安易に新鮮さが演出でき、しかも客も今のところそれに騙されてる気配があるから
新鮮なゲームを作りやすくするための工夫を完全に逆手に取った解釈だね。
ちょっと感心。
- 118 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:22:01 ID:CQqP/EKb0
- >>114
なら煩悩を払うじゃないけど、そんなにＷｉｉコンを目の敵にしないでもいいんじゃない？
今のがまやかしなら、本物を作ればいいだけのこと
ビジネス的な利害があるなら別だけど、そうでないなら最も普及しているハードで出したほうがいいよね、
その「騙されてる」ソフトとの対比も明確になるし
- 119 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 22:22:25 ID:Vsa34LYM0
- >>115
たまに帰ってきてるよ？
スーパーマリオブームとか、DQブームとか、テトリスブームとか、PSブーム（パラッパラッパー）とか、脳トレブームとかで・・・
すぐにどっか行くけどなｗ
単純にスッッッゲー面白いゲームしか興味ないんさ
- 120 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 22:24:40 ID:UefNMTSg0
- Ｗｉｉコン作ったのは良いとして
ゲームは従来路線。
このアンバランスさはマズイような....
ライト向け（女性、老人）向けはＷｉｉスポと... あとは
その辺があるから、従来路線支持者との確執が生まれるんじゃないのか と考えてみたり
- 121 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:25:09 ID:UGtAL5d90
- >>114
騙されてるとは言い過ぎだろう。A助みたいだぜ。
- 122 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:25:35 ID:vuu9jriV0
- >119
で、貴方が否定してるゲームをすっげーおもしれぇと思ってる人間がいくらいても
どうでもいいんでしょ？
それで、冷静に進化すべき方向を語れると考えるのが難しいやね
流行を否定する否定論じたいが
商業作品な娯楽では語る意味が無いわな
- 123 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 22:30:33 ID:KzFe64qd0
- 騙されてるというか、新しいコントローラーは
それでも面白いというべきなんだよ
まだゲームが試される段階ではないのだろう
気長に待つべきなのだろうけど
はっきり行って僕も不安ですよwiiは
- 124 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:31:07 ID:CQqP/EKb0
- 多くのユーザーが求めているのは未来への可能性じゃなくて
「今」遊べるかどうかなんだな、
それがまやかしであっても、たとえ騙されていようとね
つかゲームに限らず映画でも小説でも基本的に「騙される」ためにお金払ってるわけでさ
志が低いって言えばそうだけど、大多数にとってゲームに志も糞も無いのが現実
まぁ、漏れはちょっと違うけど
- 125 名前：志摩子さんの夫 ◆OVNYPzgZN2 ：2007/03/09(金) 22:31:36 ID:7yZC0GlW0
- リモコン活用ゲームは細かいことこだわらなくていいから、
思い切り振り回して思いっきり筋肉痛になれるようなゲームバンバン出せよ
- 126 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:33:15 ID:Bgnvzvg30
- Wiiコンに特化したゲームが出れば、Wiiコンの価値が上がるよ！
- 127 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:33:37 ID:vuu9jriV0
- 私は流行ってるものは肯定すると言う前提がないと
意味が無いと思ってるけどね
じゃないとニーズが全く見えなくなって
私が好きだからこう行くはず
現実は行ってないのは現実が悪いとなりかねないｗ
- 128 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 22:41:07 ID:Vsa34LYM0
- >>127
流行にニーズがあるとでも？
流行ってるからニーズがあるんですよ？
それが根付くかどうかを判断してから肯定なり否定なりしたら良いと思うけどなぁ・・・
- 129 名前：志摩子さんの夫 ◆OVNYPzgZN2 ：2007/03/09(金) 22:41:51 ID:7yZC0GlW0
- ゲームの志ってｗｗ
製作者からすれば流行モノだろうがなかろうが、
最適のゲームルールを用意することが全てだろ
プレイヤーからしてもスコアアタック目指して精進するだけだ
物語やらに逃げるのは志低すぎるが
- 130 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:43:45 ID:UGtAL5d90
- 根付いてから言うのではただの結果論じゃん。
- 131 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 22:45:08 ID:UefNMTSg0
- 任天堂はニーズを把握しているから
それはそれで良いとして
他のサードはコア側を向いてノウハウを蓄積していたはずだ
ここが試金石
サードがライト向けでミリオン出せるかどうか
クリエイター、企画を一新して、新しい人材を揃える度胸があるかないか....
女性週刊誌の編集者や少女マンガの作家を組み込めるのか？
雑学博士を招集できるのか？
これはゼロからの挑戦
Ｗｉｉコンを変えるとはそういう事です。
- 132 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:48:00 ID:CQqP/EKb0
- >>131
まぁ任天堂がそれで成功してるからって、
サードもライト狙わなけりゃならない、ってわけでもないんだけどね、
実際国内でもカプコンなんかは任天堂とは真逆の路線で成功しつつあるし
- 133 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 22:49:19 ID:Vsa34LYM0
- >>121
言いすぎじゃないよ
それは実際に騙されてるかどうかじゃなくて、騙されやすい人間がそこに集まってると思われてるってことが重要なんだよ
だから騙すのが用意だと思って、騙す方向で稼ぐやつが多発するわけ
仮にWiiがホンモノであったとしても騙されてたことと同じ結果が待ち受けるのさ
>>122
ホンモノは俺がプレイしても面白いと思えるよ〜
流行を否定したことはないですよ
流行にも２種類あるってことですわ
- 134 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:49:46 ID:UGtAL5d90
- カプコンは一時期はどうなるかと思ったが、見事に立て直したな。
- 135 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 22:52:24 ID:UefNMTSg0
- >>132
いやいや、Ｗｉｉコンに期待して買ったライトからすりゃ
コアゲームばっかりてのは
裏切りなんですよ。
- 136 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 22:52:49 ID:Vsa34LYM0
- >>130
流行ったものを肯定するのも十分結果論でしょうよ
根付く前に肯定しようとするのは分析も甘くなるし、結果もまだ不十分だから
単に流行にのって鮮度のあるうちに発言しちゃえっていうことになっちゃいやすいよ
- 137 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:52:53 ID:CQqP/EKb0
- >>133
ならＷｉｉコンを糾弾すんじゃなくて、「容易に騙そうとしている」ソフトを糾弾すべきじゃないの？
普通に考えて
- 138 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:53:25 ID:UGtAL5d90
- >>133
何故同じ結果になるのか分からんな。それにユーザーもそこまで馬鹿じゃないだろう。
- 139 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:55:26 ID:UGtAL5d90
- >>136
別に俺はアナリストじゃないんでね。要は期待出来るか否かだよ。
- 140 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:55:51 ID:CQqP/EKb0
- >>135
それは任天堂がいるから大丈夫でしょｗ
- 141 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 22:56:58 ID:Vsa34LYM0
- >>131
ニーズを把握してるっていうか、CMの縦断爆撃が出来るってことじゃないかなぁ・・・
サードのゲームでも十分戦える性能もってるソフトあるけど、結果は残せてなかったりする
例えばもじぴったんやドリラーや逆転裁判なんかはもっと売れて良いと思う
- 142 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 22:58:35 ID:UefNMTSg0
- >>140
とすれば
任天堂専用ハードってことになるよ。
いままでそれだから、それはそれでも良いけどね。
- 143 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 22:58:59 ID:Vsa34LYM0
- >>137
容易に騙そうとしてるソフトを糾弾するよりも
容易に騙そうとしてる開発者の精神を糾弾しないと駄目
今回の任天堂はそういう精神が見え隠れしてるように感じる
- 144 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 22:59:03 ID:Bgnvzvg30
- ユーザーが馬鹿かどうかが肝じゃなく、流行に安易に
乗るユーザー、その流行を利用する開発側、の構図の
問題でしょ
- 145 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:00:55 ID:vuu9jriV0
- >141
つまり、ユーザーはＣＭで騙されるばかが多くて
自分はそれが判別できて
自分が面白いと思ったものこそが面白いものだって事かい？
無茶言ってるのわかる？
もう一度言うよ
流行ってる限りはそれはニーズなの
流行り＝ニーズ
もちろん継続して売れるかどうかは別の話だけどね
それはソフト論で次の一本を語るべき事だね
- 146 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 23:00:56 ID:UefNMTSg0
- >>141
Wiiチャンネルでサードを大プッシュしてあげるべきだよね
- 147 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:00:57 ID:UGtAL5d90
- >>143
偏見としか思えんがね。
- 148 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:01:36 ID:CQqP/EKb0
- >>142
>任天堂専用ハードってことになるよ。
漏れはイヤだけど、任天堂自身はそれでもいいと思っているかもね
つか、それくらいの覚悟があったからＷｉｉにＧＯを出せたんだと思う。
ライト層もそれでいいと思ってるんじゃないの？
- 149 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 23:02:41 ID:KzFe64qd0
- デバイスの変化はゲーム永遠のテーマかも
http://japanese.engadget.com/2007/03/02/project-epoc-thought-control-headgear/
ついにゲームも脳波から直接コントロールを行う時代が来るようですね。
ボタンの数が無限になればいいと思うんですけどね
リモコンはそれを実現するものかと思ってたけど
マトリックスみたいにゲーム世界にプラグインするようになったらすげーですね
でもそうなるとＲＰＧみたいなジャンルは崩壊するかも。
ＲＰＧが漫画なんかのＲＰＧ編みたいになるんだろうな
- 150 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:03:08 ID:UGtAL5d90
- Wiiは新規ユーザー層の開拓が一番の目的だろうからな。
- 151 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:03:10 ID:vuu9jriV0
- 今現在の状況をまがい物だって語るのは
単なる妄想
売れてるのを肯定した上で
次を語るものだ
- 152 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:04:06 ID:CQqP/EKb0
- >>143
話が矛盾してるじゃん
Ｗｉｉがホンモノだとしても騙そうとしているソフトが氾濫すれば同じこと、って言ってたのに、
Ｗｉｉ自体を否定しちゃうと、ホンモノだったかどうかもわかんなくなっちゃうよ
- 153 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:05:31 ID:Vsa34LYM0
- >>145
そもそもの大前提として人間の８割は馬鹿だよ
一割が賢くて残りの一割は大馬鹿
流行＝ニーズって言葉は何か意味あるの？
廃れたらニーズはないんだよね
売れてる＝ニーズって何の分析もしてないやん
>>147
偏見かもしれないね
でも、コンセプト先行で性能が追いついてないし、
新鮮さ新鮮さって連呼してることから見ても、面白さよりも新鮮さを重視してるように感じるのは当然じゃないかなぁ
- 154 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:05:50 ID:vuu9jriV0
- >152
彼は否定する為に論理を組み立ててるからね
主観を否定して現状を肯定することから予想は始まるはずなんだけどね
普通は
- 155 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:06:11 ID:KlApRfTO0
- >>141
俺パズルゲーム好きで評判もよかったらからミスタードリラー買ったんだけど、
楽しみ方がまったくわからなくていま四苦八苦してるんだよ。
話題ズレて申し訳ないがドリラーを楽しむポイントを教えてくれないか？
- 156 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:06:28 ID:CQqP/EKb0
- 一応引用しとく
>それは実際に騙されてるかどうかじゃなくて、騙されやすい人間がそこに集まってると思われてるってことが重要>なんだよ
>だから騙すのが用意だと思って、騙す方向で稼ぐやつが多発するわけ
>仮にWiiがホンモノであったとしても騙されてたことと同じ結果が待ち受けるのさ
- 157 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:06:39 ID:Bgnvzvg30
- 流行とニーズの関係云々より、流行に乗っかるソフトの
質が問題だよ。質が良いソフトだらけなら、問題は無いよ
- 158 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:08:06 ID:vuu9jriV0
- >153
自分が馬鹿じゃないとでもｗ
大前提としてユーザーは馬鹿じゃないよ
５０００でも1万でもその価値があるなら出すだけ
その価値観を否定したら話にならん
それを見ないと大衆が望む進化が見えないよ
- 159 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:08:27 ID:Vsa34LYM0
- >>152
騙そうとして作ったものでも何かの拍子にホンモノだったりすることもあるからねえ
俺は別にWii自体を否定してるつもりはないよ
ただ、余りにも中身の分かってない連中が群がってるなと・・・
そしてそういう風に仕向けたのも任天堂だってこと
- 160 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 23:09:17 ID:UefNMTSg0
- 売れてる ＝ 優れてる 論は眉唾だね。
売れてる ＝ ニーズ 論は長期スパンで計るべき
これは思考停止者の思想
売れてる！ のは浮き草論
- 161 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:10:00 ID:vuu9jriV0
- どんなものだって
価値を見せなければ意味が無い
流行？
継続してその空気が出せて話の種になる
それに3万の価値があるなら
貴方にとって意味の無いものでもそれには3万の価値がある
それがニーズだ
- 162 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:10:07 ID:Vsa34LYM0
- >>155
一度、高速で掘りまくるのにチャレンジしてごらん
いかに速く掘り進めるかというのを体験するとパターン認識やタイミング命になって
体が色んなことを自然に覚えてくる
- 163 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:10:44 ID:CQqP/EKb0
- >>159
じゃあＷｉｉ（つか任天堂）にどうして欲しいの？
つか否定ばかりで何を主張したいのかわからんのだが
- 164 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:11:31 ID:vuu9jriV0
- >160
私は逆だと思うよ
短期的に見るべきものだ
それこそ1年単位での動きを見るべき
ゲームの内容はその後の話
- 165 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:11:41 ID:uFyyTfY80
- そもそも最高じゃないから駄目って考え方自体が間違ってんじゃねーの？
少なくともウイスポをグラで語る奴は馬鹿だと思うけど。
- 166 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:11:42 ID:UGtAL5d90
- >>153
偏見で語っても意味無いぜ。大体、性能が追いついてないと言うのが分からんな。
確かにまだコンセプト通りにはなってないが、それと性能とは関係無いだろう。
あと新鮮さをアピールしたからと言って、面白さを軽視していると言うのも無理がある。
- 167 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:13:46 ID:Vsa34LYM0
- >>157
人は安きに流れる
これは仕方のないこと
>>158
馬鹿かどうかは知らないが、馬鹿騒ぎは嫌いだねｗ
流行に飛びついて有難がるのはその商品に対して有難がってるのではなく、流行に有難がっているんだよ
行列の出来るラーメン屋ほどよく潰れるんだぜ？
- 168 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:14:42 ID:UGtAL5d90
- 結局、否定派は任天堂が間違ってる事にしたいだけなんだよ。
受け入れられないなら、素直に360やPS3に突っ走れば良いものをさ。
- 169 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:14:57 ID:CQqP/EKb0
- >>167
流行しているものは全て悪ってこと？
- 170 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 23:14:58 ID:UefNMTSg0
- >>164
ブームの熱が冷めないと
本質がつかめないよ。
古くはフラフープやら光るヨーヨーやらお腹電気マシーンやら
売れてる ＝ ニーズ、優れてる とは別の話でしょ
群集心理バンザイ！ なら平行線
- 171 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:15:52 ID:Vsa34LYM0
- >>166
コンセプトを実現するにはポインティング能力が低すぎますよ
あとモーションも誤認識が多すぎですね
面白さを軽視してるとは言いませんが、任天堂のいう面白さってのが発想の面白さであって
ゲームの面白さじゃないんですよね、今のところ
- 172 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:15:54 ID:vuu9jriV0
- >167
それは貴方の主観だろ？
馬鹿騒ぎが心底楽しい人だっているよ？
それは流行りだからではなく騒ぎたいからだ
人と騒いだりするのを否定するのは娯楽としての意味すらなくなるよ？
- 173 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 23:15:57 ID:UefNMTSg0
- >>168
それも思考停止
- 174 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:16:57 ID:UGtAL5d90
- >>173
売れてる事に目を背けるのは現実逃避だね。
- 175 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:17:15 ID:vuu9jriV0
- >170
本質を掴む前に否定する事自体はアリなの？
私自身は否定論に対する否定って形を取ってるのは
見ればわかると思うけど？
- 176 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:17:50 ID:UGtAL5d90
- >>171
主観だろ。全ての人がそう思ってるわけじゃない。
- 177 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:18:34 ID:CQqP/EKb0
- >>171
>今のところ
っつーことはもう少し様子を見てれば？
可能性や未来を語る割にはＷｉｉに関しては今結論付けないと気がすまないみたいだね
- 178 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 23:18:55 ID:KzFe64qd0
- 例えばムービーシーンが流行ったときがあったけど
ムービーシーンとして本物の価値があったのはＦＦと一部のゲームだけだとおもうんですね
他のゲームは乗っかっただけ、おこぼれを頂戴しただけ
当時はそれが価値だったわけですね
ドラクエが登場したときもＲＰＧが流行ったんじゃないですか
大量のＲＰＧが発売された中、今でも本当に価値があるのは一部ですよね
ＤＳにしてもwiiにしても、現在タッチペン、リモコンというのはそれだけで価値があります
リモコンを使ったゲームという価値から、いかに他とは違う使い方をするゲームを作れるかを競うようになっている。
（どっかの開発者がいかにリモコンを見立てるかが重要と言っていたな）
だけどもその価値が薄れてきたときに 本当に価値があるのは一握りでしょう。
しかし本物の価値とはなんなのか。そこは各々が考える必要があるでしょうね
- 179 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:19:27 ID:vuu9jriV0
- だから否定論ではいること自体が無意味なんだよ
売れてるものは肯定するのが前提
嫌ならこれが売れると言う肯定論だけで語ってればいいんだよ
- 180 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:19:39 ID:Bgnvzvg30
- 結局、精度の問題に帰着するのな
解りきってるのに
- 181 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:19:45 ID:Vsa34LYM0
- >>169
地力があれば残るんじゃないでしょうか・・・
流行＝悪ってのは違うと思います
- 182 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 23:19:57 ID:UefNMTSg0
- >>175
否定する人、肯定する人の意見の相違から
本質が見えてこないかい？
売れてる！だけを根拠にすると、なにも見えない
- 183 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:20:33 ID:UGtAL5d90
- >>178
ゲームは娯楽だからね。流行り廃りの繰り返しだよ。
- 184 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:21:05 ID:CQqP/EKb0
- >>181
スマン
「地力」って何？
- 185 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:21:32 ID:UGtAL5d90
- >>182
根拠になんかしてないぞ。ただ事実を言ってるだけだ。
- 186 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:21:49 ID:KlApRfTO0
- >>162
サンクス。
ホリススムはＡボタン押してから掘るまでのレスポンスにタメがあるんだけど、
上級者向けキャラならまた手触りが変わるんだろうかね。試してみるわ。
>>170
もしフラフープが後継したり、あるいは他の文化圏に影響を与えたりした場合、
そのブームには意味があったんだろうね。まあ現時点で存在しなくても、
百年後くらいのどこかの文化圏で、フラフープを解体したりサンプリングした
作品が登場するかもだけど。
- 187 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:21:55 ID:vuu9jriV0
- >182
見えないのは否定したいからだよ
誰が何のために買い
それをどう伸ばすかと言うニーズの伸ばし方が見えてくるだろ？
こんなのは俺の好みじゃないから
すぐ廃れるなんてのは語る意味すらない
そうなってから語る意味を持つものだ
- 188 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:22:09 ID:Vsa34LYM0
- >>176
主観でいいじゃん
主観しかはかれないことなんだから
>>172
馬鹿騒ぎの対象や娯楽の対象はすぐに変わるよ〜
鮮度が命だからさ
Wiiが鮮度命の商品で終わるのかどうかは知らないけどね
- 189 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:22:56 ID:vuu9jriV0
- だから、次の一本について語るべきだって最初から言っているわけだけどな
- 190 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 23:23:33 ID:KzFe64qd0
- >>183
流行り廃れを無視することは出来ないし
その流行ですら遊びの要素でもある
でも古典的名作というものは必ず存在してるんだよね。
色あせない物はある。少々マニアックな話だがね。
舌の肥えた人ってのはここら辺に敏感なんだよ。
- 191 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:24:10 ID:vuu9jriV0
- >188
それでいいんじゃないの？
大衆は馬鹿だから買ってるだけだとか言わずに
主観として好みじゃないとだけ言っておけばいい
- 192 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:24:29 ID:UGtAL5d90
- >>188
主観で語って、どれだけ説得力があるんだか。
- 193 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:24:35 ID:CQqP/EKb0
- まぁＦＣだって「こんなのはブーム、すぐに冷める」って散々言われたわけだけどね
- 194 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:24:44 ID:Vsa34LYM0
- >>177
勝ってるところほど勝ってる時ほど反省しないものです
だから敢えてファンは苦言を言わないといけない
それを一緒に浮かれていては本当のファンとは言えません
- 195 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:25:08 ID:vuu9jriV0
- >190
古典的名作が進化に影響を与えるには
売れたものであると言うのは大前提だけどな
- 196 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 23:25:46 ID:UefNMTSg0
- >>187
否定が主目的じゃないよｗ
意見がぶつかることで見えるものが
あるだろうって話
お互いの予測のギャップに本質が隠されているんじゃないのかい？
- 197 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:26:17 ID:vuu9jriV0
- >194
だったら個人の好みで終わらせとけｗ
- 198 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:26:32 ID:Vsa34LYM0
- >>184
本当の力ですよ
ブランド力や話題性などがない状態でどれだけ戦えるかってことです
- 199 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:27:21 ID:UGtAL5d90
- >>190
まあ、ファミコンミニが売れたり、VCとかもあるしねえ。
確かにそういうのはあるだろうな。
- 200 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:28:07 ID:CQqP/EKb0
- >>194
メーカー批判は構わないけど、
おまいの場合多くのライトユーザーを批判してる
そんなことしても何も生まれてこない
- 201 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:28:10 ID:vuu9jriV0
- >196
私は個人の意見に文句は言わんよｗ
基本的に否定論は嫌いだけどね
基本的には新技術は全肯定することにしてる
- 202 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:28:30 ID:IfoM2mM20
- >>178 それはＳＦ以前の任天堂機なら・・の話だな。
今の任天堂機はどんなに良ゲー作っても、任天堂以外じゃ誰も買わない。
競うなんて市場原理は今の任天堂機の市場にはない。
まともに面白いゲーム作っても売れないのが目に見えてるから、
サードが他ハードよりさらにひどいソフトを出しまくってるんだろ。
- 203 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:29:29 ID:Bgnvzvg30
- ま、Wiiコンの精度に関して言うのは「もっと精度が高ければなぁ」
という、ゲームファン故の愚痴みたいなものだよ
作った任天堂もそれは解ってるんだろ？っていう
- 204 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:29:29 ID:Vsa34LYM0
- >>190
舌の肥えた人間が若い子に名作を紹介して審美眼を持つ次の世代を育てていければ
ゲーム業界の未来は安泰なんだけどね
若い子はすぐに反発する上にゲームに関しては舌の肥えた人間が全く影響力を持ってないんじゃないかと
思う状況だからなぁ・・・
- 205 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:29:41 ID:UGtAL5d90
- 本当のファンなんて言う奴は大抵周りからは煙たがられるんだよね。
- 206 名前：刑事ロボ ：2007/03/09(金) 23:30:06 ID:UefNMTSg0
- >>201
のんびり、時には激しく意見をぶつけよう
おいらはもう寝るけどｗ
今日は楽しかったよ であであ。
- 207 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:30:19 ID:KlApRfTO0
- >>202
＞まともに面白いゲーム作っても売れないのが目に見えてる『から』、
＞サードが他ハードよりさらにひどいソフトを出しまくってるんだろ。
その因果はおかしい。
- 208 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:30:21 ID:CQqP/EKb0
- >>198
詭弁だな
実際、ブランド力や話題性を全く排除してモノをうることなんか不可能
（ＣＭは絶対必要、とかいう意味じゃないからな、どうしてもそういうものはついてくる、って意味）
できないことをしなければホンモノではない、と言ってるのと同じこと
- 209 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 23:31:10 ID:KzFe64qd0
- >>202
恐ろしい負のスパイラルだね
任天堂はここらへんから脱却できないまま終わるんじゃないかな。
- 210 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:31:59 ID:Vsa34LYM0
- >>192
主観でしか語れないものを客観的に見せようとして
売れてる！！！みんな楽しんでる！！！って表層だけ見てる（もしくは何にも見てない）ことに
何の意味があるのかと思うけどね
売れてる！みんな楽しんでる！、、、で、あなたは楽しいんですか？と
それは１０年後も楽しいと思えるんですか？と
- 211 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:32:13 ID:vuu9jriV0
- >209
その頃には任天堂以外の全部の会社が潰れてるよｗ
- 212 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:32:54 ID:UGtAL5d90
- >>209
DSはサードのソフトも売れてるじゃん。
- 213 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:34:33 ID:UGtAL5d90
- >>210
みんな楽しんでるなんて言ってないぞ。それと売れてる事は、
データを見れば分かる事実だ。主観ではない。
- 214 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:35:10 ID:oFDdAdV+0
- >>212
まじで？
- 215 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 23:35:23 ID:KzFe64qd0
- 正直言ってマリオとＦＦの本編が同じハードでめちゃくちゃ売れる
というのをリアルで体験してないんですよね
イメージできない。すさまじい話だとは思うけど
- 216 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:35:45 ID:Vsa34LYM0
- >>213
データはそこから分析しないと単なる数字だぜ？
分析するってのは価値や判断を含む
つまり主観的ってことだ
- 217 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:35:59 ID:vuu9jriV0
- >210
私は次の動きを予想するのに楽しんでるよ
今の動きからどう動いて
どんなものが出て来るのかなんて楽しくて仕方ないじゃない
これが売れてるなら
次はネットか？ クロ−ズドかな 通信機器としての形もあるだろう
ＨＯＭＥのような個人的ロビーかも
ロビーだとするとアイトイの取り込みの進化が意味を持つかもとか妄想するのが心底楽しい
- 218 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:36:37 ID:Vsa34LYM0
- >>215
案外若かったのね
もう30超えてると思ってたよ
- 219 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:36:42 ID:CQqP/EKb0
- >>210
「今」楽しいのは必須条件
10年後でも楽しいのは結果
それは「ホンモノ」かもしれないが、結果でしかない
- 220 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:36:52 ID:UGtAL5d90
- >>214
FF3にたまごっちに漢検DSにDQMとか。
- 221 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:36:59 ID:IfoM2mM20
- >>207 おかしかないよ。
今までのＦＣからのＰＳ２までの市場なら面白ければ、
メーカーもタイトル名も関係なくしっかり売れてた。
こういう市場の体質がどんどんゲームの進化を足踏みさせる。
- 222 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:37:20 ID:/hwoKoV00
- 次世代ゲームコントローラは人間の脳？--Game Developers Conferenceで登場
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000056025,20344821,00.htm
- 223 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:37:26 ID:vuu9jriV0
- >216
貴方に突っ込んでるのは
データをこんなのは大衆が馬鹿だから出たものに過ぎないとか言ってるからだよｗ
- 224 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:37:53 ID:CQqP/EKb0
- 漏れも明日からコテでしゃべろうかなｗ
- 225 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:39:16 ID:UGtAL5d90
- >>216
数字だけで十分だと思うがね。
- 226 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:40:04 ID:Bgnvzvg30
- >>223
そういう時は、データを別の角度から分析して反証すれば良い
- 227 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:40:11 ID:gKoR+kC40
- >>179
それは流石に無茶苦茶だ。
売り手の思惑と売れてることの意味を考えないと。
PS3だって200万〜300万台ぐらいの市場を前提として商売が
成り立つような戦略だったらむしろ成功かもしれない。
PS2がいくら売れていようがそれが制作費の巨額化や続編地獄
により市場の縮小を招いたと仮定して、それでも肯定が前提
というのは無茶な話だ。
- 228 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:40:33 ID:Vsa34LYM0
- >>217
俺も昔は携帯電話は流行らないと思ってたよ
PHSと携帯なら携帯かなと思ってたし、割と初期に携帯電話持ってたけどね
まさか猫も杓子も携帯持つようになるとは思わなかった
クラスで5人くらい携帯持つようになってからは流石に認識を改めたけど
- 229 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:41:34 ID:CQqP/EKb0
- つまりは「PS3時代」とかいってユーザーを煽っているSCEも糾弾されてしかるべきなんですね
箱○は・・・・煽ってねぇなｗｗ
- 230 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:41:43 ID:sNwRGrez0
- >221
FC〜PSのころならともかくPS2のころなんてよほどCMしてないかぎり売れてないと思うが
- 231 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:42:12 ID:Vsa34LYM0
- >>225
それじゃ何も言ってないとの同じ
思考すらしてない
- 232 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 23:42:28 ID:KzFe64qd0
- >>219
結局この話は千手の霊感の話なんだよ。何の根拠も無い。
あるのはゲームをプレイしてるときのドキドキとわくわく。
十年後に本当に面白いかどうかは大して重要じゃない
- 233 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:42:38 ID:vuu9jriV0
- >227
ああ、技術的な話
私はＢＤを載せたこともセルを作ったことも否定自体はしないよ
それによって良いゲームが作られるなら良い事だ
ただ、ビジネストして成り立ってないならそれは失敗だった
ゲーム機に出来とは別に需要が無く赤字ならただ失敗だったんだ
- 234 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:43:15 ID:n7JQ9MNq0
- ブームというのがＷｉｉコン＝体感操作ってだけだからな
そういう奴に限ってゼルダやエキトラがＷｉｉコンで遊べるってのに
まったく目を向けないでＷｉｉスポＷｉｉスポっとｗ
今後、本格的なＷｉｆｉ対応ソフトやＤＳ連携ソフトが出るとしてそれでもブームですむもんかね？
- 235 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:43:49 ID:UGtAL5d90
- >>231
偏見で語るよりはマシだと思うがね。
- 236 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:44:14 ID:dneDwcrF0
- >>231
>>232
おまえら下らない議論をスル前に
まず、俺にその議論の命題を言え
俺が答えられない命題なら議論する値になるから
- 237 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:44:52 ID:vuu9jriV0
- >228
私は今でも携帯電話が大嫌いだけど
流行ってるのは否定しないよ
ＰＨＳ派だしね
- 238 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:45:41 ID:KlApRfTO0
- >>221
んーとね、制作者とか作家とかクリエイターとかを主語に置いて、
論理を展開してくのはよくないと思うんだ。
- 239 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:46:25 ID:Vsa34LYM0
- >>232
霊感が正しいかどうかは別にして、ものを分析したり、意見を交換しようとする人間は
霊感を磨かないといけないと思う
間違っていても正しくても霊感の存在は非常に有用だからだ
- 240 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:47:06 ID:CQqP/EKb0
- >>236
ゲーム機の評価に売上などのデータは必要か？
偏見や主観は排除するべきかどうか？
- 241 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:47:13 ID:UGtAL5d90
- とうとうオカルトに走り出しましたよ・・・。
- 242 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:47:42 ID:vuu9jriV0
- >239
そういう考え方は非常に好みだな
デジタルなモノは性に合わないってのもあるけど
- 243 名前：千手観音 ：2007/03/09(金) 23:49:48 ID:Vsa34LYM0
- >>236
Wiiコンの目新しい操作や新しい（見かけだけの）コンセプトがゲームにとって重要かどうか
上記の新鮮さは表面上の新しさなだけだからすぐに飽きるし、面白さにつながらないだろうって
俺が言ったことに端を発する議論だよ
- 244 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:49:54 ID:Bgnvzvg30
- 議論続けるなら、相手の意見を尊重した上で否定した方が良いよ
- 245 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:50:37 ID:dneDwcrF0
- >>240
ゲーム機の評価＝売り上げのデータが証明できるかってことだよね･･･
それは、証明できないということだね。
何故なら、評価を取るときに、誰の評価を取るか？ってことが大事
つまり、評論家はある一定の価値観で評価する
ここで、売り上げのデータが一定の価値観に値するか？ってことだが
これはCMをやってて中身をしらないまま買った人や、友人に勧められて
買うだけ買って、放置した人などいるから･･･
欲しい人＝売り上げにはならない
- 246 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:51:54 ID:CQqP/EKb0
- >>236
霊感を「勘」と置き換えるなら同意
ただ、勘ってやつは特殊能力であって、これを操れる人間は非常に少数
よって勘は尊重するが、そのほとんどは戯言であることも事実
どこで見分けるかと言えば、その人物のパーソナリティと実績
少なくとも匿名掲示板でそんなこと言われても失笑するしかない
霊感も同様
- 247 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:53:13 ID:IfoM2mM20
- リモコン精度が、仮にソフトの方で改善したって無駄だよ。無駄。
ソフト作っても売れないっての。
スパロボ初週でたった１４万本だってさ。
本体２０００万台目前なのに、何この凹みっぷり。
どんだけ任天堂ソフトしか売れないんだよ。
- 248 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:55:10 ID:Bgnvzvg30
- Wiiコンの精度が低くても、それを技術と工夫で乗り越えて
くれれば良いよ
ファミコン時代のようにさ
- 249 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:55:28 ID:UGtAL5d90
- >>247
どんだけ売れれば満足なんだ？
- 250 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:55:40 ID:vuu9jriV0
- >247
流石に支離滅裂
出直して来い
- 251 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:56:26 ID:n7JQ9MNq0
- サードのソフト売れないもいいが
売れないのはおかしいといえるだけの大作が今まであったのかね？
ＦＦ３やＤＱＭＪはしっかり売れているみたいだが
- 252 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:56:53 ID:UGtAL5d90
- >>248
結構、任天堂はもう一度ファミコン時代をとか思ってるかもね。
- 253 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:57:06 ID:CQqP/EKb0
- >>243
また適当なこと言ってるｗ
自分の書いたスレ読み返してみれば？
Ｗｉｉコン自体がホンモノかどうかはわからないが、容易に飛びつくソフトとそれを煽る任天堂を糾弾してたんじゃないの？
機能がどうこうという話じゃなかったでしょ？
- 254 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/09(金) 23:57:46 ID:KzFe64qd0
- >>246
このスレ、匿名掲示板っぽくないすね。
- 255 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:58:48 ID:CQqP/EKb0
- 議論したいんなら主張をコロコロ変えないで欲しいもんだｗ
- 256 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/09(金) 23:59:25 ID:UGtAL5d90
- >>251
任天堂が化物過ぎるだけさ。一昔前なら教授みたいなソフトは10万本も売れなかったろうしな。
- 257 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:00:22 ID:vuu9jriV0
- >243
私が噛み付いたのは
>114に対してとか>133に対してとかだね
貴方個人が否定してもどうでもいいよ別に
大衆は騙されてるって何様？って感じだ
- 258 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:00:52 ID:UGtAL5d90
- >>254
コテ付けた程度でどうこうなるもんでもないだろ。
名前や顔を公開するならともかく。
- 259 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:00:59 ID:X+xpTuha0
- >>256
ただライト層はコア層ほど発売日に拘らないからな、
タイトルによってはジワ売れする可能性は、前よりは高いと思う
- 260 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 00:03:36 ID:04i8Mwea0
- >>99
いつも、「あいつは頭がおかしい」、「こいつは馬鹿だ」、って言ってるH先輩って人がいるんだよ。
そのHさんの話を後輩としてたら、「あのHさんのまわりは頭がおかしい人か、馬鹿しかいないんですかね」、と。
「逆に、まわりの人の意見を聞くと、Hさんが変な人という意見で一致してます」、と。
僕はHさんに、かなり世話になったことがあるから、返答に困ってさ…。
- 261 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:04:02 ID:UGtAL5d90
- >>259
脳トレ系ソフトはそんな感じだね。任天堂以外だと漢検DSとかがじわ売れしてるしね。
- 262 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 00:04:11 ID:Vsa34LYM0
- >>257
要するにあなたは感情的になってたわけね
理解した
- 263 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:05:19 ID:qE4Lzugh0
- クリエイターはWiiコンを単体のハードと見なして企画を考えるべき
- 264 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:05:37 ID:4gFpaWHz0
- >>260
誤爆？
- 265 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:05:51 ID:X+xpTuha0
- >>261
つかＤＳ売り場とか見ればわかるけど
本屋みたいにブラブラしながら物色してるんだよね、
コア層じゃありえないことだよな
- 266 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 00:06:21 ID:0aCxmFTo0
- 任天堂は自称クラコンを捨てちゃったのが痛いよ
あれで完全に芽を摘んだ
- 267 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 00:07:33 ID:iPXXtZEn0
- >>260
嫌なやつは 普通の人に邪険に扱われるから
周りの奴らは嫌なやつだと思うそうですね
- 268 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:07:37 ID:4gFpaWHz0
- >>265
しかも色んな年齢層がいるしな。あれ見ると時代は変わったなと実感する。
- 269 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:07:53 ID:X+xpTuha0
- >>266
何、話題コロコロ変えてんの？
- 270 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 00:08:47 ID:04i8Mwea0
- >>119
そういう人達は、すっげーシビアな客層だから、そういう人達がいてくれる間は大丈夫なんだよね。
だからといって、気を抜いたら終わりだけど。
- 271 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:08:52 ID:+Qjlv4Oe0
- >262
否定はしないが
本当にそう言う自分が特別な人間だと思ってるなら
単なる馬鹿だね
- 272 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 00:10:37 ID:iPXXtZEn0
- >>265
>>268
つまり 次にする行動は
本屋での立ち読みなみに 中身を知ることが出来る方法を考えないとダメかもね
情報がゼロの状態ではパッケージと裏面のちっさな情報しかあてにならんモンな
ビデオレンタルならそれもありだけどゲームは高いし
- 273 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:11:08 ID:+Qjlv4Oe0
- >260
素直に自分は世話になってるから余計な事はいえないよ
とでも言っておけばいい
というか、誤爆だな
- 274 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:11:42 ID:X+xpTuha0
- >>271
まぁいいじゃないの
それなりに楽しい議論だったじゃないの
千手も主張がループしてるとこ見ると言いたいことは言い尽くしたみたいだから
そろそろおひきとり願おう
- 275 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:12:38 ID:+Qjlv4Oe0
- >274
そだね
私も消えるか
- 276 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:12:51 ID:skggrARA0
- Wiiの場合ボタンが少ないのが気に入らないのかな？
- 277 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:13:21 ID:1Puztptv0
- >>272
音楽は視聴できるようにしたあるからね
その試遊できるか？
短時間でゲーム内容が解るような雑誌or動画などを
どうやって、買いたい物を探している人に届けるか？が
鍵だね
- 278 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:14:41 ID:4gFpaWHz0
- >>272
今時、立ち読み出来る本屋は少ないと思うが。
雑誌系ならともかくコミックの類は。
今はネットとか口コミなんかも大きいと思うんだよね。
- 279 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 00:14:46 ID:iPXXtZEn0
- >>277
ＤＳを自由に持ち込んで
勝手にカセットを入れて遊んでくださいってのはダメなんだろうか
- 280 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 00:15:43 ID:eJNW4Zg+0
- >>153
「今の流行は、次の流行のために死ななければならない」、みたいなことを言ったファッションデザイナーがいてさ。
(有名だけど誰だか忘れた)
死んだから、それ見たことか、じゃなくて死んでくれないと困るものなんだよ。
- 281 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:16:04 ID:1Puztptv0
- >>279
ゲームは最初からすると、ちょっとだけしか触れられないで終わりから
一番ウリにしたい部分を遊ばせるのなら良さそうだけど
- 282 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:17:37 ID:X+xpTuha0
- >>280
まぁ、その言葉に100％賛同できないけど、
永久に続く流行なんてあり得ないからなぁ
- 283 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:17:46 ID:4gFpaWHz0
- >>279
盗難の危険性があるから難しいだろ。それにDSだったら体験版を配布してるし。
店頭体験も出来るしな。まあ場所と種類が限られるのがネックだが。
- 284 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:18:27 ID:KUY2EJp40
- カセットご自由に、じゃなくて本体持ってくなら体験版のDLでいいじゃん
まあ全ソフト網羅してるわけじゃないし据え置きはどうしようもないが
- 285 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:18:47 ID:skggrARA0
- 任天堂は自身がいっているとおりユーザーの無関心と戦っている
わけだから、
１、関心が増すようにデバイスを新しくし
２、関心が増すようにわかりやすいゲームをつくり
３、関心を持ってもらいやすい価格にし
４、関心を持ってもらえるように大量に広告を打った
それだけでしょ
- 286 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 00:26:30 ID:eJNW4Zg+0
- >>285
ふたたび無関心にならないような内容にした。
もしくは、何度でも関心を持ってもらえるような内容にした、みたいな。
- 287 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 00:26:46 ID:Iv28L9q50
- 寝れなかったから
ちょいカキコ。 酒をあおってカキコカキコ。
>>280
その辺はね、ジャリタレ流行歌と長く愛される歌の違いなんだよ。
本物は胸に染みて時代を経ても愛される
- 288 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:30:06 ID:1Puztptv0
- >>287
問題はそのジャリタレの歌を、聴いた本人は大切に宝物にしてしまうことなんだけどね
- 289 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:32:00 ID:X+xpTuha0
- >>287
ただそういうのは作ろうと思って作れるものではない
（最近はアホなプロデューサーが音楽家に「スタンダードナンバーを作ってくれ」とか言うみたいだけど・・・）
短期的な流行なら金と多少の運でなんとかなる。
別に否定しませんがね
- 290 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 00:32:09 ID:Iv28L9q50
- >>288
そのジャリタレ世代限定の話でしょ。
良い歌、本物の歌は世代を越えて愛されるよ
- 291 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:34:14 ID:1Puztptv0
- >>290
本物の音楽って何？
- 292 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:35:14 ID:X+xpTuha0
- つか、「世代を超えて愛される曲」でなければホンモノではない！
ってな千住みたいなこと言ってたら、誰も曲なんか作れなくなる罠
- 293 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:36:09 ID:1Puztptv0
- 世代を超えている唄ってどんな歌があるの？
- 294 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 00:37:20 ID:Iv28L9q50
- >>291
時代を越えて愛される歌でしょ。
>>292
そんなことはないｗ
- 295 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:38:35 ID:1Puztptv0
- >>294
例えば、どんな曲があるの？
- 296 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:39:15 ID:X+xpTuha0
- >>293
間違いの無いとこだとクラシックだが、
これは「時代を超えて愛される曲」かｗｗ
- 297 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 00:40:28 ID:Iv28L9q50
- >>295
んー、認知度からだと
ビートルズの時代に
スパイダース？やらなんちゃってバンドいたけど
今聞けるのはビートルズなんじゃない？
- 298 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:41:20 ID:1Puztptv0
- >>296
クラシックって言葉の通り、古いってことだから
大抵の人は古い曲と思いそうだけどね
- 299 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:43:33 ID:1Puztptv0
- >>297
やっぱり、ビートルズは不変？普遍？不偏か？
今の若い子ギャルに聴かせると、感動とかするのかな･･･
- 300 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:44:28 ID:X+xpTuha0
- 世代を超えるってのは、必ずしも大多数でなくてもいいからね
人によって違うだろうな
漏れなら
ストーンズ、ツェッペリン、クィーン、あたりかなぁ
- 301 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 00:44:42 ID:Iv28L9q50
- >>299
Queenで泣いたとかって話は聞いたことが
- 302 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:45:26 ID:1Puztptv0
- >>301
クイーンも不偏か･･･
結構あるな･･･本物って･･･
- 303 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:47:41 ID:X+xpTuha0
- クラシックってのは「古い」じゃなくて「古典」なんだけどね
「格式のある」なんて意味もある、
まぁ当時としてみればモーツゥアルトなんかは格式をブチ壊したパンク野郎だったわけだけど
- 304 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 00:47:48 ID:Iv28L9q50
- >>302
100年先は保証しないけどねｗ
賞味期間がながい歌ほど本物？ってことになるんじゃん
- 305 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:49:11 ID:LwPU0/uZ0
- スレの流れが見えないが、童謡みたいな年をとっても忘れないものも
世代を超えるものと言えるな
有名な童謡なら間違いなく100年後も歌われてるだろうしね
- 306 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:50:12 ID:1Puztptv0
- >>305
君が知っていて、今の子供達が歌える童話って何がある？
- 307 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 00:50:44 ID:Iv28L9q50
- さて、オネムになってきたから寝ます
また、明日ね
- 308 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:51:47 ID:LwPU0/uZ0
- >>306
赤とんぼ、ふるさと、海色々あるだろ
なんか質問ばかりしてるみたいだけどバカ？
- 309 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:52:51 ID:1Puztptv0
- >>308
赤とんぼ を 今の 子供達は 歌えるのか？
それって別に幼稚園で教えているからではないよね？
- 310 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 00:55:27 ID:X+xpTuha0
- 見飽きただろうけどQueen
http://www.youtube.com/watch?v=yTkoKfkgBQc
- 311 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 01:31:24 ID:0aCxmFTo0
- >>278
立ち読みできないから漫画の売り上げ（有名じゃない漫画に限る）がスッゲー落ちてるんだよね
漫画全体の売り上げはさほど変わってないらしいけどね
- 312 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 01:34:11 ID:0aCxmFTo0
- >>280
ファッション界は3年先の流行の色まで決まってる世界だからなぁ・・・
流行を人工的に作り出してるの
そうしないと生地が売れ残るので困るし、流行がないと買い換えてくれないしなので
ファッションデザイナー、ファッション誌、問屋、製造と全部業界ぐるみで流行作ってる
- 313 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 01:37:40 ID:4lvGDfJR0
- 古い話だが、夢見館の物語はサターン版(真説)よりもメガCD版の方が面白いと思った。
あの荒いグラフィックが逆に油絵の世界のようでよかったんだよなあ。
BAROQUEも、PS2版のきれいな画面よりサターンの荒さがいい感じに雰囲気があって好き。
荒いながらのグラフィックってのも、味があるとおもわんか？
- 314 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 01:42:28 ID:0aCxmFTo0
- 音楽はね、これは音楽やってたら誰もが認める作品、アーティストってのがあるんだな
ジャズだったらマイルスデイビスのカインドオブブルーとか
ロックだったらディープパープルのライブインジャパンとか
R&BだったらダニーハサウェイのLIVEとか
プログレだったらピンクフロイドの狂気とか
パンクだったらクラッシュのロンドンコーリングとか
ゲームでも多少あるじゃん
横スクロールだったらスーマリ
見下ろしだったらゼルダの伝説
RPGだったらWIZ
シューティングだったら、インベーダー→ギャラガ→ゼビウス→スターフォース→グラディウス→RType→ダライアス→ファンタジーゾーンとかね
格闘技ゲームだったら、スト2→VF2とかさ
俺はジャズとかロックとかクラッシックとかまぁ色々聴くけどさ
高校のときにメタリカ聴いて音楽興味持ってどんどん色んなその当時のバンド聞き漁るやん
メガデスとかアンスラックスとかガンズとか
- 315 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 01:51:55 ID:0aCxmFTo0
- でも漁ってるうちに金使う割りに良いものに出会えないのが分かるんだよ
ジャンルで聞いてるうちは全然駄目
スラッシュメタルやデスメタル聞いててもすぐに飽きる
そのジャンルのトップは聞けてもフォロワーは面白くない
ぶっちゃけジャンルってのはパクリの別の呼び方みたいなもんだから
金使う割りに率が悪くて良い音楽に出会わない
で、他のジャンルを聞くんやけど、面白いバンドって中々いないわけ
だから好きなバンドがどんな音楽に影響を受けていたかを調べてルーツを探っていくと
偉大なバンドがどんどん出てくるわけさ
エアロスミス、アイアンメイデン、ジューダスプリースト、ブラックサバス、そうやって聴いてるうちに
有名どころに遡って行く
やっぱり有名どころはハズレが少ない
20年経ってるのにまだ名前が出てくるという時点でハズレ率がぐーんと下がるんだ
そうこうしてるうちにメタル制覇する、そのうちプログレやパンクに移動し、ロックは大体聴きつくす
ロックで探すよりはジャズで探すほうが面白くなる（まだまだ良いのがゴロゴロ眠ってるから）
ジャズの次はR&B
- 316 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 01:58:34 ID:0aCxmFTo0
- そうやって色んな音楽を聴いてるうちに、ホンモノとそうでないものの区別がつくようになるんだよね
勿論単なる好き嫌いもあるだろうけど、少なくとも歴史に残る奴らかどうかってのは分かるようになる
今の子に対して文句があるのは、ルーツを知ろうとしないこと
昔よりも情報が集めやすいんだからもっと貪欲に漁っていけよと思う
そしてすぐに懐古懐古と批判して古くからある良いものを認めようとしないこと
やっくんは面白いがやすきよは面白くないって思い込みは止めたほうが良いよ
俺が好きな音楽はほとんどリアルタイムじゃない音楽だ
高校時代に70年代音楽聴いて唸ってたよ（かといってメタリカやガンズを馬鹿にしてたわけじゃない）
単に音楽が好きだったんだ
- 317 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 02:04:26 ID:0aCxmFTo0
- 大学入ったら結構そういうロック好きが多くて、古典ロック、名盤ロックの話題で盛り上がる
でも、そういう人はアイドルの音楽でも良い音楽だったら同じように評価するんだよね
そういうロック好きが集まると松田聖子の歌がいかに優れてるかという話もよく話題にあがるんだ
マイケルジャクソンの素晴らしさとかね
偏屈なのはどっちなのかってことをもっと考えたほうが良いよ
- 318 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 02:13:11 ID:LT68bVH20
- >>314
おまぇって電車の生い立ちとか言える？
他に、ゴリロスの生い立ちとか・・・
女性のファッション系とか・・・
まぁー電車の全く興味がないのなら
しょーがないが、電車でGOで電車の興味持ったとしたら
軽く電車について書いてある本を読むこともあるだろ？
要は全てのモノをルーツを辿ったり、玄人レベルの見方まで
出来るわけではない
みんな取捨選択をしながら生きて居るんだよ
- 319 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 02:18:52 ID:0aCxmFTo0
- >>318
自分が好きな分野に関しても、昔のことなんて興味ねーっていう奴が多いって話だよ
特にゲオタはそう
まぁ厨房が多いからだとは思うがね
懐古うぜーとか、今のゲーム批判してる俺カッコイイーーって思ってるんだろ？とか
そういうレベルの奴が多すぎなんだよ
で、また分かったようなこと言ってるエセゲーム好きが、ニューマリはスーマリを超えたとか
DSシレンはやっとけとかトワプリは神とか適当なこと抜かしやがる
それ全部汚点だ汚点
タイトルの面汚しだって思うわけ
- 320 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 02:26:15 ID:LT68bVH20
- >>319
俺は懐古厨ってすげぇー嫌い･･･
懐古を勉強程度に知る分には良いけど、今のゲームをやって欲しい
クリエーターなら絶対に懐古のゲームを勉強しているし
そういった奴らが、新しいモノを挑戦しているのなら
そちらの方が良いと思ってしまうし･･･
- 321 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 02:32:45 ID:0aCxmFTo0
- >>302
ビートルズ、ボブデュラン、クイーン、レッドツェッペリン、ディープパープル、ブラックサバス、
デヴィッドボウイ、クラッシュ、キングクリムゾン、ピンクフロイド、セックスピストルズ、
サンタナ、クリーム、ジミヘン、ジェフベック、オールマンブラザーズ、ガンズ、ポリス、
エアロスミス、ボンジョビ、ビーチボーイズ、ボブマレイ、ジャニスジョップリン、
マイケルジャクソン、スティーリーダン、スティービーワンダー、アレサフランクリン、
ダニーハサウェイ、マービンゲイ、ジェフベック、マハビッシュヌオーケストラ、
マイルスデイビス、ハービーハンコック、オーネットコールマン、ジミースミス、U2,
フランクザッパ、グールド、サイモンとガーファンクル、オールマンブラザーズ、尾崎豊、美空ひばり
普遍性のある人たちは色々ありすぎて数え切れないな
- 322 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 02:34:58 ID:LT68bVH20
- >>321
そいつらを全部、聞きまくって、その上で新しいモノ(曲？)を
生み出せるのなら、凄いと思ってしまうけどね
- 323 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 02:39:13 ID:0aCxmFTo0
- >>320
俺はレゲーも好きだけど新しいゲームもやるよ〜
懐古ってのは大抵今のゲームで名作探すよりも昔の探したほうが効率いいってことだと思うよ
今のゲームでもちょっと時間おいたら割と評判が固定されてくるからカス掴むこと少なくなるから
すぐに手を出さないだけだと思う
今ある糞くだらない駄作の数々やる暇あったらレゲーの名作やれって俺は思っちゃう
今ある神ゲーも同時にやって欲しいけど、神ゲーって少ないんだよな
過去の焼き直しやセルフパロディーのゲーム（ニューマリやゼルダやFEやシレンやポケモンなど）やるより
名作と呼ばれるものをちゃんとやって欲しいのが本音
でもタイトルさえ名作の借りてれば適当な商品作ってる大人が一番悪いんだけどな
- 324 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 02:39:28 ID:LT68bVH20
- >>321
俺が聴いたことがあるシンガー？は
ビートルズ、
デヴィッドボウイ、
△クラッシュ、
△セックスピストルズ、
クリーム、
ポリス、
ボンジョビ、
◎ジャニスジョップリン、
スティービーワンダー、
U2,
サイモンとガーファンクル、
尾崎豊
ぐらいかな
※△は友人が聞いていたモノを一緒に聞いただけ
※◎は凄いと思ってしまった人
- 325 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 02:42:10 ID:LT68bVH20
- 後、
デュランデュラン
エルビス・コステロ
INXS
トンプソン・ツインズ
くらいかなぁー
トンプソン・ツインズが一番好きな
アーティストだな･･･
- 326 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 02:43:16 ID:0aCxmFTo0
- >>322
そういうアーティストは一杯いるよ
最終的には引き出しが多い方が勝つし、
引き出しに入ってる材料は良質なものの方が良いからね
どうせ借りるんだったら色んなところから良いところばっかり集めなきゃ損だ
新しいモノなんてものは結局は温故知新なんだからさ
DSなんかは温故知新そのものやん
- 327 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 02:44:20 ID:LT68bVH20
- >>323
んー？
千手を教師と例える奴が居たけど、教師としては手っ取り早く本物に触れて欲しいのだろうけど
俺は試行錯誤しながら本物を解って欲しいと思ってしまうんだよね
- 328 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 02:45:33 ID:0aCxmFTo0
- >>324
ジャニス好きだったら、ジャンルは違うけどアレサフランクリンの
ライブアットフィルモアウエストっていうアルバムがあるからそれ聴いてごらん
結構気に入ると思う
- 329 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 02:46:37 ID:LT68bVH20
- >>328
好きではない･･･というか
ライブのシーンをみていて、凄い歌手だぁーーーっと
思ってしまっただけで
音楽的にどうこうって感じじゃないので
- 330 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 02:53:48 ID:0aCxmFTo0
- >>327
でもタイトルさえ名作の借りてれば適当な商品作ってる大人が一番悪いんだけどな ×
でもタイトルさえ名作の借りてれば売れると思って・・・ ○
教師か、結構いいところつきますねｗ
まぁ自主的にホンモノに辿り着かないとあんまり消化吸収しないのは確かなんだよなぁ・・・
でも、俺の経験から言うと、学校の教科書で習った文学作品なんかは
学生のときは全く面白くないものでも
同じ作品を大人になって読むと凄く面白いことが分かるんだよね
「凄い、こういう風になってたんだ・・・全然気づかなかったけどこれは偉大だな」っていう発見がある
そういう自分の分からなかったものが分かるようになるということを体験するためにも
名作に触れておくことは大事だと思うんだよね
たとえ無理矢理に与えられてその時はちっとも楽しくないと思ってもね
俺もロックの聴き始めて二ヶ月目の時にクイーンやピンクフロイド聴いたけど
「何だこの糞バンド、カッタリー」って思ったもんだ。今では大ファンだけどね。
- 331 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 02:59:33 ID:RdpiduV60
- 進化云々以前に、
知識をひけらかす奴ウゼーというのはわかったw
そういうのがしたり顔で語っているのを見た人たちが
ドン引きして離れていくんだろうな。
- 332 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:00:14 ID:LT68bVH20
- >>330
千手みたいに都合良く本物に出会う確率なんか低いよ
低くても良いんだよ
俺自身、音楽に興味がなかったので、系統とかジャンルとか
全く解らなくて、適当に聴いているだけだしね
まぁー本気に好きになってその辺を勉強すれば、もっと自分にあった
音楽とか見つかるかもしれないが･･･
いまのところ、トンプソン・ツインズを超える歌手はおれは
生まれないと思ってしまうんだよね
- 333 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 03:01:10 ID:0aCxmFTo0
- >>329
トンプソンツインズが好きならジャニスが音楽的に合わないってのはあるかもね
ポリスやロキシーミュージックやジャパンなんかはもしかしたら好みかもしれない
A-HAとか・・・
- 334 名前：Cin助＠素敵やん ◆Jr0utP.U76 ：2007/03/10(土) 03:01:44 ID:zyFOX5YC0
- ゲームの歴史なんて浅いんだから
ちょっと頑張ればおおよその網羅ぐらいなら出来るんだけどな
- 335 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:02:53 ID:LT68bVH20
- >>333
ポリスやロクシーミュージックやジャパンとはA-HAも好き
最初に好きになったのがジャパンでデビットシルビアンが
格好が良いと思ってしまったんだよね
- 336 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:04:02 ID:ZO3xdSO70
- でもさ、結局聞きかじったりするよりはさ、
自分で体験した方が良いのよ。
そこから何も学ばないのが駄目なのであって、
流行に流される事自体には何の問題も無い。
故に、現在のマンネリゲーが売れなくなってる市場は
実に正常だと思われる。
- 337 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 03:07:41 ID:0aCxmFTo0
- >>335
デヴィッドシルヴィアンカッコイイよね〜
俺も大好き
- 338 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:08:01 ID:ZlfLtkTGO
- 感覚と経験だろ
- 339 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:08:10 ID:p9G0ab8W0
- >>336
だから、全てを網羅するのは無理なんだよ
誰だってコアユーザーでありライトユーザーなんだから
女性のメイクとかファッショについて君は女性並みに語れるか???
女性にとって当然の知識も男性には興味がないからかもしれないが
全く知らないんだよ。
自分にとってどれをコアにするか？は、そいつが決めれば良いだけだし
- 340 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 03:14:31 ID:0aCxmFTo0
- >>339
俺は自作化粧品についてはその辺の女よりも1000倍語れる自信ある
ホホバオイルやローズヒップオイルやアボガドオイルやネロリやラベンダーの話題で
何時間でも話せるよ
- 341 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:15:50 ID:p9G0ab8W0
- >>340
まぁー千手が苦手なジャンルかぁー･･･
エロゲーについて語れるかな???
- 342 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 03:17:32 ID:0aCxmFTo0
- エロなら何時間でも話せるが、エロゲーは無理だろうな
やったことないし・・・
今のエロゲーはサウンドノベルのエロい版みたいなもんなのか？
- 343 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:19:18 ID:p9G0ab8W0
- >>342
千手にとってエロゲーユーザーはライトユーザーと見るんだよね。
俺もエロゲーに興味がないが、千手を嫌がっている奴は千手に
延々とエロゲーの良さを語っていけば千手は落ちるね
- 344 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:20:38 ID:p9G0ab8W0
- >>342
千手をエロゲーユーザーはライトユーザーと見るんだよね。
俺もエロゲーは興味がないが、千手を嫌がっている奴は千手に
延々とエロゲーの良さを語っていけば千手は落ちるね
- 345 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 03:23:30 ID:0aCxmFTo0
- 一回ね、カノンっていうゲーム（エロゲーかどうかは知らない）をやったことあるんだよ
2時間くらいやったけど、話読むだけな上にテンポが悪いし、
文章が下手だし、声優の声とか気持ち悪かったから、途中で放りだしちゃたけどね
うぐぅ・・・ってのを確認してそれで満足してやめた
生うぐぅは見たことなかったからさ
- 346 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 03:25:50 ID:0aCxmFTo0
- そういえばデヴィッドシルヴィアンのゴーントゥーアースっていうアルバムがあるんだけど
それの7曲目、シルバームーンってのは名曲だから是非聴いて欲しい
- 347 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:30:24 ID:p9G0ab8W0
- >>345
エロゲーっていうのは、女性を具現化して自分の投影しているものだからね
女性に対してコンプレックスがあり、その女性を歪んだ目で見てオモチャ化出来る人が
そのエゴを押し通すことをエロゲーをすることで解消しているんだよね
- 348 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:31:08 ID:p9G0ab8W0
- >>345
エロゲーっていうのは、女性を具現化して自分の投影しているものだからね
女性に対してコンプレックスがあり、その女性を歪んだ目で見てオモチャ化出来る人が
そのエゴを押し通したい感情をエロゲーをすることで解消しているんだよね。
- 349 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 03:32:59 ID:p9G0ab8W0
- >>346
今は音楽は、ミスチルと宇多田ヒカルくらいで十分なんだよね
後は、ラルクとグレイもちょっとだけ聴いたぐらい。
まぁー昔は一時、BOQWYにハマってしまったけどね。
- 350 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 04:06:14 ID:lJ9atWim0
- ノベル系ゲームは、覚えゲーの一種。
ただし、正解のルートを通ってるかどうか、曖昧でわかりにくい覚えゲー。
- 351 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/10(土) 05:23:01 ID:wzMFg7S80
- http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173423759/
- 352 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 05:48:42 ID:1HP/3zlY0
- >>304
後の時代から見てくだらなくても、その時代を象徴する曲ならいいやん。
そこまでなれずにふるい落とされる曲の多さを思えば、ね。
- 353 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 05:53:06 ID:IUx0FE420
- ゲームの進化か
それまでにない遊びをどれだけ提供できるかってことでしょうかね
- 354 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 05:56:19 ID:1HP/3zlY0
- >>309
赤とんぼという童謡は、創られた時代の時代性が特徴なんだけどね。
あの、あかとーんぼー、って箇所がさ、ああいうイントネーションだったらしいよ、話すときも。
だから、仮に今創ったとしたら、ああいうメロディにならないっていうか。
- 355 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 05:57:15 ID:Z+Tl8VIL0
- リモコンを振って操作するのがこれまでにない遊びなのか、
単に周辺機器の問題なのかっていう認識のずれがありますねぇ。
俺はWiiリモコンは進化ではないと思っていますのでぇ。
- 356 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:08:17 ID:zavGcYAp0
- 今求められてるのは進化ではなく退化だしね
- 357 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:10:19 ID:rt2oWnsa0
- Wiiのリモコンは、それを使って
今までに無いほどの傑作ゲームが出れば進化なんじゃね？
- 358 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:16:28 ID:ZlfLtkTGO
- 周辺機器って認識が激甘
標準だよ標準
あれこそがスタンダート
他の機種もあの手の操作体系取り入れて次世代機化しないとね
今更、コントローラに戻るのタルいよ
- 359 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:19:09 ID:3zbnVII40
- キーボード操作のゲームに今更戻れるか
マウスなしのPCに今更戻れるか
って話だよね
- 360 名前：サルベージャー三世 ◆stNQXH8Yh2 ：2007/03/10(土) 06:20:28 ID:/JnWYWkf0
- 話題のループが酷かったからしばらく書き込んでなかったが、
久々に文句言わせてもらう。
>>358
だるいのはお前の主観だろ。
リモコンは路線の一つであって、ジョイパッドと一路線化する必要はない。
- 361 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:21:25 ID:zavGcYAp0
- それ以前に携帯機から据置機に今更戻れるか
- 362 名前：サルベージャー三世 ◆stNQXH8Yh2 ：2007/03/10(土) 06:21:43 ID:/JnWYWkf0
- >>359
マウスやキーボード並の快適さを感じさせたゲームは、
今のところ無いように感じるが。
- 363 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:22:57 ID:3zbnVII40
- まあ、出るかどうかは作り手の頑張り次第だろうね
DSではタッチパネル、二画面、マイクを生かしたゲームが出たけど
任天堂が一番わかってるでしょそんなこと
- 364 名前：サルベージャー三世 ◆stNQXH8Yh2 ：2007/03/10(土) 06:26:15 ID:/JnWYWkf0
- そもそもさ、キーボードやマウスの快適さは総合的なものなんだわ。
ゲームの入力デバイスってのはゲーム毎に向き不向きがあるから、
総合的に快適なものなんて存在しないんだよ。
例えば、卵焼き用フライパンで卵焼きを作ることは簡単に出来るが、
野菜炒めとなると普通のフライパンのほうが便利だろう。
- 365 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 06:27:55 ID:Ic7Hg8Vo0
- 大事なのは、コマーシャリズムを意識的にやれるかどうかってこと。
ラジオが強いアメリカなんかだと、いまラジオで聴いてる曲の次にかかるような曲、っていう意識で創るミュージシャンがいるそうで。
たとえば、ゲームなんかでも、その前後にプレイヤーが何をしてるかってことを想定したほうがいい。
類似商品を続けて遊ぶか？、とか。
ある一定の年齢以上なら、携帯電話のせいで誰もが誰かに縛られてる。
片手プレイなら電話に出られるし、それが出掛けるきっかけになるなら、すぐ終われるゲームのほうがいい。
電話で話しながら視るムービーシーンなんて、ちゃんと視てもらえない、とか。
- 366 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:28:00 ID:IUx0FE420
- 例えば既存の格ゲーならマウスもキーボードもリモコンもジョイスティックにはかなわんわな
- 367 名前：サルベージャー三世 ◆stNQXH8Yh2 ：2007/03/10(土) 06:28:58 ID:/JnWYWkf0
- >>366
もっと言えば、ダンレボコントローラでビートマニアやって面白いかということ。
- 368 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:50:27 ID:OzgglmBb0
- 売れなくなったのは、リーマンには時間と体力が無く、女には難易度が高過ぎるからだろ。
誰が高画質のせいだと言ってるんだ？
例えば女。女は「零」（カメラで幽霊倒すやつ）みたいなホラーが大好きだ。
しかし実際にクリアするには器用な男が仕事だと思ってリセットを繰り返しながらフィルムを節約し、
何度も同じボスと戦う必要があり、世界観に浸ってる余裕はない。
女は最初の幽霊を倒すのがやっとで１面クリアできない。
そういう女には、難易度だけを下げ、絵は超リアルなホラーの方がいいだろう。
Ｗｉｉリモコンは難易度を下げる役には立つが、画質を落すことと難易度とは何の関係もない。
- 369 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:52:51 ID:zavGcYAp0
- ディティール複雑＝面倒という誤解を解くのが実に大変
- 370 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 06:52:54 ID:Z+Tl8VIL0
- Wiiはただレベルの低いグラフィックでも許容されるWiiスポ程度が限界。
そこからの発展はない。
- 371 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:55:00 ID:3zbnVII40
- えーとな
最近のゲームはゲーマー限定のお約束を前提にしすぎなんだわ
ぶつ森一つとってもそう
アイテムを回収して売却してお金をためるってのも
普段ゲームをやらない人にとっちゃ最初は訳がわからない
- 372 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 06:56:07 ID:Z+Tl8VIL0
- ゲームのお約束を完全に排除してるからWiiスポーツは売れたと。
で、これからWiiスポーツを超えるゲームがWiiで出るの？
- 373 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:57:03 ID:zavGcYAp0
- 越えるのは国内の次世代機じゃムリだな
- 374 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 06:57:53 ID:3zbnVII40
- 端的に言えば分かりやすくて面白いから売れた
今後のことは任天堂、その他ソフトメーカー次第だね
>>363で書いたけど
- 375 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 06:59:54 ID:Z+Tl8VIL0
- わかりやすくおもしろそうなイメージのCMを流し、
実際に店でプレイさせなかったから売れたんだけどね。
- 376 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:01:12 ID:3zbnVII40
- お店でプレイさせる環境があったらもっと売れたと思う
友人の家でプレイして面白かったから買ったって人もいるし
- 377 名前：サルベージャー三世 ◆stNQXH8Yh2 ：2007/03/10(土) 07:01:46 ID:/JnWYWkf0
- >>371
それは最低限のルールを理解できてない人間が悪い。
大体最近に限った話じゃない、むしろチュートリアルでフォローしてる分最近のゲームのがマシだ。
というと、DQVIIIで装備という概念を知らなかったリーマンの話を挙げられそうだが、
あれは売上も極端に高く話題性があるため、そんな人間がいても仕方が無い。
そんな人間はWiiスポのボーリングすら出来ないだろうさ。
- 378 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:05:13 ID:3zbnVII40
- >>377
そういう想像もつかないところでつまづくユーザーがいるのも事実
垣根は低い方がいいにこしたことはない
- 379 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:07:24 ID:zavGcYAp0
- 敷居が面倒なのがゲーム市場縮小の要因
ってだけの話で何も極端な例を挙げなくても…
ようするに格ゲーのキャンセルとか中段とか
お決まりごとをゴテゴテ増やすのが良くない
ってだけの話だろう
- 380 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 07:08:39 ID:Le81N+zQ0
- >>369
>>371
プレイヤーがゲームの前後に何をやってるかなんだよね。
ゲームだけが突出しないようにしたほうがいいっていうか。
ゲームだらけの生活の人と、そうでない人がいるから、合わせてもらえないほうが反発するのは解る。
- 381 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:09:38 ID:3zbnVII40
- まー
私はゲーマーだからそういうことはないけど
難しいジレンマだとは思う
- 382 名前：サルベージャー三世 ◆stNQXH8Yh2 ：2007/03/10(土) 07:09:59 ID:/JnWYWkf0
- 分かりやすくて面白いだけで売れるなら、きみ死ねは爆発的なヒットを飛ばしただろうが。
DSのヒットは特性を活かしたゲームを出したから。
複雑なルールを否定してるが、ローぐライクのように、
ルールを理解してこそ面白いゲームもあるわけで。
何も考えずに垣根を低くするのはゲーム自身の質を落としかねない。
改革を狙ってつまらなくなったゲームは腐るほどあるしね。
ま、結局は制作側のさじ加減一つ。
- 383 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 07:10:43 ID:Le81N+zQ0
- >>375
CMのC、コマーシャルが何を意味するのか考えてごらんよ。
- 384 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:15:34 ID:U7mATKUU0
- Aボタンを押せば次の画面に、とか次のコメントにいける、ってのもゲーマーは常識だけど普通はそうじゃないからな
みんなでwiiスポテニスやってると感じる。リプレイになるたびにAボタン押してー、って言ってるな
- 385 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:15:41 ID:3zbnVII40
- >>382
複雑なゲームの否定してないよ
だけど、簡単なばっかのゲームだらけでも問題だけど
その逆もまたしかり
その例に挙がったローグだって
システム全部一気に把握するゲームじゃなくて
徐々に覚えていくゲームでしょ
- 386 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:16:12 ID:zavGcYAp0
- マニアックになるのは採算が合う限り悪いことじゃない
そのジャンルのソフトがマニアックな方向だけに偏って
プレイヤーが減る一方になる状態は避けなきゃいけない
ポケモンダンジョンみたいなのも必要ってことだ
- 387 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:16:28 ID:3zbnVII40
- 二行目の最初のだけど消し忘れた。。。
- 388 名前：サルベージャー三世 ◆stNQXH8Yh2 ：2007/03/10(土) 07:19:23 ID:/JnWYWkf0
- >>384
トンガリキッズだっけ？あいつらの歌がヒットしたのは
Bボタン＝ダッシュという知識が一般層にあったからのように思うんだが。
要するに、一般人はFFDQでそのぐらいの知識学んでおります。
>>385
それならぶつ森もシステム全部一気に把握するゲームじゃないように思うが。
- 389 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:20:38 ID:U7mATKUU0
- >>388
FF,DQをやったことのない日本人はおそらく70パーセントを超えると思うんだ。
その人たちが「一般人」でしょ？
- 390 名前：サルベージャー三世 ◆stNQXH8Yh2 ：2007/03/10(土) 07:22:15 ID:/JnWYWkf0
- >>389
その70%の大半であろう中高年の人が、
「常識」を必要とするゲームを遊ぶかと言われたら疑問だが。
- 391 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:22:22 ID:3zbnVII40
- >>387
>>トンガリキッズだっけ？あいつらの歌がヒットしたのは
>>Bボタン＝ダッシュという知識が一般層にあったからのように思うんだが。
あの歌詞に共感できた層に受けた
一般と言い切るのはどうだろう
>>それならぶつ森もシステム全部一気に把握するゲームじゃないように思うが。
そりゃそうだ
私は簡単ライト向けってゲーマーがよく言うぶつ森ですらつまずくユーザーがいるって例を出しただけ
- 392 名前：391 ：2007/03/10(土) 07:23:20 ID:3zbnVII40
- >>388ね
- 393 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:24:33 ID:U7mATKUU0
- >>390
ごめん、言ってることがわからない。
大体若者だってFFやったことのない人間くらいいくらでもいるってか
やったことのない人のほうが多いと思うよ。
そういう人はゲーム自体やったことないんだが。そういう人の話であって。
- 394 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:25:51 ID:zavGcYAp0
- >>390
そいつらを少しでも取り込もうとする姿勢が
若年層のゲーマー育成にも有効となるはず
- 395 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:26:27 ID:3zbnVII40
- ぶつ森は冒頭はアルバイトをするって形でフォローはいれてるね一応
- 396 名前：サルベージャー三世 ◆stNQXH8Yh2 ：2007/03/10(土) 07:28:41 ID:/JnWYWkf0
- 予告、45分には去る。
>>391
＞あの歌詞に共感
それだけでゴールデン引っ張りだこはないように思うが。
祭りがあったわけでもなしに、共感できるそうがそれだけ多いってことだべ？
＞私は簡単ライト向け
把握。
垣根が低いのと最初は坂がゆるいってのはえらい違いだから、食いついてしまった。
余談だが、ぶつ森はライト向けもコア向けもないソフトだと思ってる。
- 397 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 07:30:46 ID:1HDGVgfa0
- 別に全員にわかってもらう必要はないだろ。
ただ最低でも市場を形成できるだけの人間、できるならより多くにわかってもらった
方がいいだけで、ゲームに興味0、暇つぶしでもやる気ないって人間にまで押し付けられる
わけじゃない。
ただ興味を持とうとした初心者が難易度に引くようなゲームは論外。
- 398 名前：サルベージャー三世 ◆stNQXH8Yh2 ：2007/03/10(土) 07:31:37 ID:/JnWYWkf0
- >>393
そんな連中も携帯なり何なりで、
ボタンと同じ記号的な入力は体感してるだろうから、
ゲーマーの常識も受け入れられるだろ。
>>394
正論だね。
- 399 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 08:06:53 ID:pj5IjznOO
- 家庭用ゲーム機で遊ぼうとする数少ない人を取り合いするわけだから
密度の高い部分に受け入れられなきゃ駄目なんじゃないかな
ヲタ層もそこそこ多いけど、彼らはこだわりが強いから小分けに考えなきゃいけない
おっぱいとFPSだけの洋ゲーハードは根本から絞っちゃってるよ
- 400 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 08:16:14 ID:UP4Rrir20
- ゲーム機はゲームコンテンツの依存度をどんどん低めてるよね
通信、映像、音楽、のウェイトがどんどん高まってる
ゲームの依存度はWii>>360>>PS3
イメージ的にはこんな感じかな
とはいえゲーム自体が通信、映像、音楽の要素を飲み込み始めたから微妙なとこ？
PSHOMEを「ゲームの一ジャンル」といえるようになった時、またゲームの形態も変
わるのかもね
でも思うんだけど、ああいうのってのはWinnyみたいな使われ方はされないものなの？
著作権侵害の温床になりそうだなーとか思う。
- 401 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 08:31:49 ID:UjejIBj00
- 想像してごらん
A助がうろついているPS Homeを
- 402 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 08:33:16 ID:zavGcYAp0
- 千手も混じれば楽しそう
- 403 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 08:48:40 ID:rBJVAxD20
- >>400
ゲーム性っていう意味で考えると現時点では
箱○>PS3>>>>>>Wii
くらいなもんだよ。新しい遊び！って言ってるからWiiは凄くゲーム性高いとかいう勘違いあるけど
リモコンデバイスは現状のクオリティへではゲームへのプレイヤー干渉度というかプレイヤーが関われる部分は
従来のゲームから比べて極端に少なくなってる。DQSではリモコン導入することによって
フリーウォークフリーランが犠牲になってるし、スマブラでは対戦アクションのゲーム性というか
操作性を維持するためにリモコンには非対応。理由は簡単、パッドでできることを
現状のリモコンで再現するのは難しいから。そういう意味ではWiiは確かにある一部分では進化してるけど
それがゲーム性とトレードオフになってる部分も大きいよ。PS3ユーザーが頼むから
6軸メインのゲームは勘弁してくれｗｗｗっていうのと本質は同じ
- 404 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 08:52:20 ID:zavGcYAp0
- 日本はゲーム性と売上が反比例する市場
嫌な世の中になったもんだ
- 405 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 08:54:34 ID:U7mATKUU0
- 別にリモコン導入したからフリーウォークフリーランが犠牲になったわけじゃないだろｗ
ゼルダはオート移動だったっけ？
あとスマブラはリモコンヌンチャクにも対応するらしいですよ？
- 406 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 08:54:41 ID:Z+Tl8VIL0
- 今年に入ってから週間売り上げでWiiスポに勝てたゲームってFE以外に何があるのかなぁ。爆笑
正直Wiiスポに週間売り上げで勝てないゲームなんか発売しなくてもいいよね。
求められてないんだから。
- 407 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 08:58:31 ID:2eHnyhXz0
- A助の基準ズレまくり。
初週同士、累計同士ならともかく週間売り上げだけで比較してどーすんだ?
- 408 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:06:40 ID:Z+Tl8VIL0
- >>407
はぁ？
発売から三ヶ月も経過したWiiスポーツに
最初の週でさえ勝てないようなゲームを出しても意味がないだろ。
まったく注目されてないんだからさ。
あ？
わかってんのか、クズ。
- 409 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:08:50 ID:rBJVAxD20
- >>405
リモコンもセンサー内蔵して3次元座標をそのままトレースして画面にフィードバック
っていう方式だったらゲーム性を損なうことなく新しい操作感覚になったのに
実際はただの傾き感知+ポインタの擬似トレースだからやってることはドジョコンと変わらないんだよ
剣を振るとき寸止めしても現状のWiiコンだとそのまま切ってしまうけど、上記のトレースシステムなら
ちゃんとそこまで反映できる。3次元座標トレースならそれこそ剣やラケットを振るにしても
プレイヤーの動き方によって無限のパターンが作れるけど、現状のWiiコンの操作は
ボタンの操作が傾けることに置き換わっただけで、それによってあらかじめ決められたアクションしかできない
上記のトレースはそれなりに演算性能のあるCPU積めば十分に実現可能な技術名だけに
Wiiのそこの妥協が余計に惜しいんだよ
- 410 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 09:08:58 ID:mtiAVXht0
- >>404
どれだけ絵が綺麗か、とか。
新コントローラーの使用法の枠内、とか。
新ハード発売後しばらくは、いつもそんな感じ。
「たかがそれだけのことで」、というレベルから早く抜けてもらいたいのよね。
- 411 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 09:09:36 ID:uMZzqvtP0
- >>399
箱でSIM系が出来るなら
また違った世界なんだけどなぁ
プログラミング出来るならまた違った世界なんだけどなぁ
そんなんコア過ぎるとか言われそうだがｗ
ゆとりゲームにはない世界ってのも良いものだよ
- 412 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:15:51 ID:2eHnyhXz0
- >>408
おいおい低脳にもほどがあるぞA助。
ソフト販売を「初動だけ」で評価してどーすんだよ。
最初しか売れないPSW脳のオマエさんには判らんのかも知れんが
世間ではジワ売れするソフトが多いんだよ。
ま、そんなマヌケな考えもオマエにはお似合いだけどな。
- 413 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:16:08 ID:Z+Tl8VIL0
- Wiiスポーツに勝てないゲームしか出ないWiiの現実は冷静に考えるとあまりにも酷い。
新作ソフトが見向きもされないのだから。
- 414 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:17:27 ID:Z+Tl8VIL0
- >>412
で、Wiiのソフトはなにがジワ売れしているのですか？
具体的にタイトルを挙げてくださいね。
というか、そのような反論をするのにどうしてタイトルを挙げないんですか？
身の程知らずのクズが悔しさだけでわめき散らしてるのはみっともないですよ。爆笑
- 415 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:20:50 ID:JH9GYjQZO
- ゼルダとおワリオはいまだにランクに入って来るジワ売れソフト
A助がさんざこき下ろしてたエキトラもランク50位以内に入ってるんだっけか(VFが二週目の頃だったかな
- 416 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:23:15 ID:Z+Tl8VIL0
- >>415
で？
結局ほかにソフトがないから仕方なく買われてるだけでしょ？爆笑
Wiiって新作ソフトが発売週でもWiiスポーツに負けるんだよねぇ。
ソフトが出てないのと同じだね。ゴミすぎ。ぷぅ
- 417 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 09:23:47 ID:uMZzqvtP0
- やっぱA助はつまらんわ
- 418 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:24:08 ID:lfvxjJOU0
- ゼルダ40万
ワリオも30万越えてるな
- 419 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:25:22 ID:VVbqiVYb0
- WiiスポはDSにおける脳トレがいきなり出たようなもんじゃないの？
- 420 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:25:51 ID:GNxEfsSY0
- ってか、A助は
Wiiスポ以上に売れそうな次世代機ならではのゲームが
出てから物を言え。
- 421 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:27:26 ID:UjejIBj00
- 想像してごらん
A助がうろついているPS Homeを
- 422 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:28:38 ID:Z+Tl8VIL0
- >>420
宣伝しまくって、店でくだらなさがバレないよう展示させずに成功したWiiスポの売り上げに価値はない。
- 423 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:29:33 ID:+Qjlv4Oe0
- アホ助来てるのか
アイツも否定するしか能が無い馬鹿だから駄目だな
- 424 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:31:20 ID:/q+5JZ2v0
- 妊娠は困ったら売り上げ売り上げしか言わないよねｗ
売り上げと中身が必ずしも一致しない事なんてゲームにかかわらずもはや常識なのに（ﾜﾗ
- 425 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 09:31:22 ID:uMZzqvtP0
- アフォ助はほっといて
なんかネタちょうだい
- 426 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:31:35 ID:lfvxjJOU0
- PS3はちゃんとやってるから売り上げが低くても価値はある？？？
あのー企業というのは売り上げが無いと最悪倒産するんですが。
- 427 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:33:06 ID:Z+Tl8VIL0
- >>424
売り上げにしてもWiiスポーツばっかだよね。
そしていまだに新作がWiiスポーツに週間売り上げで負けるほどソフトがさっぱりの状態を露呈している。爆笑
- 428 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:33:42 ID:VVbqiVYb0
- まあ360はちゃんとやってるから売り上げ低くても価値はあると思うな。
- 429 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:34:23 ID:Z+Tl8VIL0
- >>426
では、新作でさえWiiスポーツにかなわないほど売れないWiiのサードは
どうやったら倒産しなくて住むのか教えてくださいよ。爆笑
今年に入ってから発売週の売り上げでWiiスポーツに買ったのってあるんですか？
ねぇねぇ。ぷぅ
- 430 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 09:35:16 ID:uMZzqvtP0
- >>428
ライブアーケードが稼動して
違った価値が出てきてるよね。
- 431 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:35:55 ID:2RqLnEA40
- >>429
Wiiにすら勝てないPS3の現実を受け止めろよｗ
- 432 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:36:05 ID:lfvxjJOU0
- >>429
wiiスポーツに勝たないと倒産するっていう理論が全く意味分からないんですけど。
- 433 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 09:37:00 ID:hKEsXy940
- >>421
今の、このスレと同じだと思えば、別に…。
- 434 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:37:27 ID:Z+Tl8VIL0
- >>431
Wiiにすら勝てないとおっしゃいますが、今年発売されたWiiソフトの売り上げを再確認したらどうですか？爆笑
- 435 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:38:10 ID:Z+Tl8VIL0
- >>432
あぁ、頭がおかしい人なのですね。
まぁWiiソフトはWiiスポに週間売り上げで負ける程度の売り上げでもじゅうぶんに利益を確保できるなら問題ないでしょうね。ぷ
- 436 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:39:04 ID:2RqLnEA40
- >>434
Wiiスポ上等じゃん
それにすら勝てないんでしょ、PS3はｗ
- 437 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:41:06 ID:/q+5JZ2v0
- 売り上げが全てなら妊娠大好きな64やGCは
『妊娠曰くゲーム業界を衰退させた（笑）PS2』よりゴミハードってことになるけどいいのん？
売り上げで劣っている64やGCには存在する価値がなかった？
ゲハ厨は０か１かでしか考えないからいけない
- 438 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:41:32 ID:Z+Tl8VIL0
- >>436
え？
それにすら勝てないとか言いながら、Wiiの新作ソフトたちは悲惨な売り上げですが？爆笑
今年に入って発売されたゲームでWiiスポーツにさえ負けるようなのは消費者の物色の圏外なんですから
事実上今年発売されたWiiのゲームって何本あるんですかねぇ。
みなさんWiiで今年何を買って遊ばれてるんですか？爆笑
- 439 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:41:33 ID:lfvxjJOU0
- >>435
じゅうぶんに利益確保できるでしょ。
- 440 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 09:42:12 ID:uMZzqvtP0
- A助帰れよ
- 441 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:42:33 ID:Z+Tl8VIL0
- >>439
つまり、開発費が非常に安いくせに消費者には高値で売りつけているわけですね。
納得です。ぷぅ
- 442 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:44:29 ID:2RqLnEA40
- >>438
Wii？ ゼルダ エレビッツ FE はじWii だよ
PS3は VF5とリッジと鉄拳だな 全部飽きたけど
箱○は カルドとアイマスだな
アホはPS3で何遊んでるの？ｗ
- 443 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:44:52 ID:lfvxjJOU0
- >>441
毎週4万売れてるwiiスポより売れないと採算合わないなんて理論はどっから来るんだろうか
- 444 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:45:10 ID:GNxEfsSY0
- そういや、PS3は他にどんなゲームが出るの？
それこそWiiとは比較にならない次世代機ならではの
ゲームが出るんでしょ？
今年の上半期でいいから教えてよ。
- 445 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:46:32 ID:Z+Tl8VIL0
- >>443
Wiiスポより売れてないソフトが三万本売れているのですか？
ボンバーマンランドは一週間でどれだけ売れるのでしょうね。
- 446 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:48:11 ID:+Qjlv4Oe0
- >437
ＰＳ２の方が消費者に価値があったってだけだろ
ただそれだけの話
６４やＧＣは進化には全く寄与しなかったって事だな
それ以上は赤字だったか黒字だったかによって失敗だったかどうかが決まる
- 447 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:48:19 ID:UjejIBj00
- 想像してごらん
A助がうろついているPS Homeを
PS3の末路が見えるようじゃないか。
- 448 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:49:51 ID:lfvxjJOU0
- >>445
何言ってるのかわからんのだが。
435 A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs New! 2007/03/10(土) 09:38:10 ID:Z+Tl8VIL0
>>432
あぁ、頭がおかしい人なのですね。
まぁWiiソフトはWiiスポに週間売り上げで負ける程度の売り上げでもじゅうぶんに利益を確保できるなら問題ないでしょうね。
このレスに対して問題無いと言ってるだけだぞ。
- 449 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:49:54 ID:XbRVa2MPO
- Wiiに停滞感があるのは事実
ゲーマーから見ればだがな
- 450 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:49:56 ID:2eHnyhXz0
- >>443
A助ワールドでは初週のみで採算取るらしいぞ。
まあPS3のソフトは即効でランク外へ退場するから、そう信じてるんだろうがね。
- 451 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:50:43 ID:VVbqiVYb0
- >>446
64の3Dスティックと振動は無視できんだろ普通。
3Dゲームにアナログスティックという最適解をいきなり出してきた任天堂は流石と言うほかない。
- 452 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:51:03 ID:Z+Tl8VIL0
- >>448
もはや馬鹿に説明の必要はないね。
- 453 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:51:15 ID:H0YYkUot0
- >>447
それ以前にGKが巡回してるから北朝鮮みたいになるだろうｗ
すこしでもＰＳＷに批判的なことを書くとつるし上げｗｗ
- 454 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:51:26 ID:+Qjlv4Oe0
- だから本来はＰＳ３が最も強いはずなんだけど
価格と言う面でのニーズの読み方が全く出来ていなかった
- 455 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 09:52:15 ID:Z+Tl8VIL0
- >>450
まぁ、発売週でろくに売れないものがその後継続的に売れるわけもないしね。
Wiiスポに負けるどころか一万本にも満たないソフトばかりだし。爆笑
- 456 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 09:53:58 ID:uMZzqvtP0
- >>447
想像してごらん
A助が踊り狂ってるワリオな姿を
だと、どうなのよ？
- 457 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:54:55 ID:GNxEfsSY0
- ねぇA助、
PS3ではどんなゲームが出るのか教えてよ。
そんなに待てないから今年中に絞ってさ。
もちろんWiiスポ以上の凄いゲームが出るんだよね。
馬鹿にするだけなら小学生にも出来るぞ。
- 458 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:55:40 ID:+Qjlv4Oe0
- >451
まぁ、そうだね
他が追従した段階で広がったと考えるべきか
他が無視していても広がったと考えるべきか
これからの方向で考察できるかなと思わないことも無いけど
- 459 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:55:51 ID:lfvxjJOU0
- 脳トレの初週売り上げは4万2千だな。
- 460 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:55:52 ID:XbRVa2MPO
- >>455
そうとも言い切れない
過去のピクミンとかを見るとね
- 461 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 09:57:47 ID:lfvxjJOU0
- 脳トレの初週売り上げって今までのwiiスポの週間売り上げ一回も上回って無いな。
で何が継続的に売れないって？
- 462 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 10:02:27 ID:/q+5JZ2v0
- >>446
そう、つまり売り上げってのはその時のユーザにとってのニーズにあったものが売れるわけだろ。
正確にはニーズにあっている『ように見える』ものだけど。
かといってその時のニーズに合っている物だけが価値があるというものでもない。
一時期低迷してた（それでも売れてたけど）任天堂の市場が巡りめぐって主流に戻りつつあるしね。
妊娠は任天堂を褒め称えたいが為に世間の流れを無視して売り上げだけに固執しすぎ。
- 463 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 10:02:59 ID:Z+Tl8VIL0
- >>457
週間売り上げで発売三ヵ月後のWiiスポといい勝負をするソフトさえまるっきり存在しないWii。
市場が死んでるんですけど。爆笑
- 464 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 10:03:54 ID:Z+Tl8VIL0
- >>460
過去の良質なソフトと、現状の売れてないゴミ以下のWiiソフトを比較するのは卑劣ですけど？
ま、そうやって擁護するしかないのはわかりますがあまりにもブザマですね。
中身がない発言ですね。
- 465 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 10:04:24 ID:Z+Tl8VIL0
- >>461
Wiiでの話をしているのですが、頭が気の毒な方ですね。爆笑
- 466 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 10:04:48 ID:uMZzqvtP0
- A助論はもう飽きたよ
もうちょっと多角的な視野もってくれないか
- 467 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 10:06:43 ID:nLEjyUCvO
- Ａ助まだ生きてたのか。しつこいな
- 468 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 10:07:09 ID:+Qjlv4Oe0
- >462
勘違いしてるね
ニーズはタイミングで見るべきものだよ
１０年前と今が違うのは当然の話
その時のニーズにあってるものはその時に価値があるもの
主流になったのなら
そのタイミングでのニーズがあるだけの話
- 469 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 10:08:16 ID:lfvxjJOU0
- A助たんは無理矢理のすり替えと論理破綻具合が面白いなあ。
ゲハ来るとついA助たんと遊んでしまう
- 470 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 10:09:15 ID:lzqH7Viy0
- Ａ助論はメーカーに慈善事業でゲームを作れっていうものだからなあ。
そりゃそうなってくれればユーザーは一番だが、現実味が無さ過ぎる。
- 471 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 10:10:38 ID:uMZzqvtP0
- >>469
まー、それが芸風だし
上島竜平（ダチョウ倶楽部）みたいな
- 472 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 10:13:22 ID:nLEjyUCvO
- Ａ助はライトユーザーの方を「中身がない」とバカにしてるからダメだよな。
まあＡ助が言う事には過去に64やGC、PS3が売れなかった理由は
「面白さが伝えられなかった」らしいが
- 473 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 10:15:12 ID:rBJVAxD20
- >>469
その手の台詞は大抵必死なほうが強がって使う場合によく使われる言い回しだから
余裕を漂わせてA助を煽るなら別の表現をオススメするぜ。芸風が固まってるぶん
逆にA助のほうに余裕が見えてしまう罠
- 474 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 10:15:46 ID:uMZzqvtP0
- http://www.4gamer.net/news.php?url=/news/history/2007.03/20070309215934detail.html
マリオ大ファン、ミヤホンの熱狂的な信者な外人クリエイターが
世に放った400万本セールスソフト
Bleszinski氏は，この講演の冒頭で，（GDCで実際に会って）
「宮本茂氏のことを，ずっと考えていた」と話した。“宮本茂ファン”として知られる同氏は，
ボストン郊外で育った子供時代，頑張って自分でお金を貯めては，
マリオやゼルダの新作を買っていたという，筋金入りのゲーマーだ。
開発者としてデビューしたのは17歳のとき（ちなみにそのときの作品は「Jazz Jackrabbit」）で，
以来32歳の現在に至るまで，ゲーム開発者を続けている。確かに年齢は若いのだが，業界16年めのベテランである。
- 475 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/10(土) 10:16:58 ID:Z+Tl8VIL0
- >>473
ぎゃはははは。
だよなぁ。
そいつ完全に負けてるし。ぷ
- 476 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 10:18:37 ID:p9G0ab8W0
- >>475
負けているのはお前の頭だろ？
- 477 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 10:19:34 ID:uMZzqvtP0
- 300万本だったか すまぬ
- 478 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 10:20:10 ID:nLEjyUCvO
- Ａ助のブログを見て吹いたww
「Wiiスポに負けるゲームは出す意味がない」だってさww
つまりWiiどころかPS3も全滅ww爆笑ww
- 479 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 11:16:26 ID:uMZzqvtP0
- 「ゼルダの伝説 トワイライトプリンセス」（以下，ゼルダ）の開発秘話……というか
“苦労話”を語るという内容だった。
天の声ともいえる，宮本氏からの「やるなら120％を目指せ」
（青沼氏は，「ゼルダの伝説 時のオカリナ」を超えろ，という意味だと受け取ったという）の前に
何度も挫折しかけながらも，その言葉の主である宮本氏による助けなども借りながら，
いかに直感的なユーザーインタフェースと，“新しいゲームプレイ”を両立させていったのか，詳しく語られたのだ。
中でも，発売 4 か 月 前 に，宮本氏から“ ち ゃ ぶ 台 返 し ”を
喰らったときの話は圧巻だった。
もう開発も終盤だというのに，E3での展示の評判が良くないという理由で，
システムの全面的な見直しを迫られたのだ。しかし，なんとかやる気を取り戻し，そこから次々と問題点を解決していく。
http://www.4gamer.net/news.php?url=/news/history/2007.03/20070309215934detail.html
- 480 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 11:45:17 ID:UjejIBj00
- tp://kotaku.com/gaming/wii/spore-developer-chris-hecker-apologizes-for-calling-the-wii-a-piece-of-shit-242822.php
先日は言い過ぎました。心配するたくさんの人を傷つけました。今お詫びします。
私の発表は私個人の考えでありEA及びMAXISの総意ではありません。
次の二点を明白にします。
・私はWiiが糞だとは思っていません。
コントローラ、インタフェース、遊びやすさ、に対する任天堂の挑戦は賞賛されるべきです。
・第二に、任天堂の皆さんの熱心で素晴らしいゲーム作りについて
違うふうに暗示をしてしまってごめんなさい。
私はゲームのいくらかが映画や本のような芸術としてみなされることを望んでいます。
- 481 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 12:56:18 ID:+lGYS8ur0
- 一日で撤回するなら言わなきゃいいのに…チキンだなぁ
会社や周りから言われて撤回するならデカい口を語るなよ…
- 482 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 13:00:09 ID:VVbqiVYb0
- 言いたいことはわかるし若気の至りだろう。
Wiiのゲームは作りたくない。マシンパワー全開の最前線ゲームが作りたいってだけのことだろ。
シンプルに「自分の作りたいゲームはWiiでは出来ない」って言えばよかったのに。
- 483 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 13:04:46 ID:quGELAw7O
- A助なんの仕事してるか教えてよ！
A助なんの仕事してるか教えてよ！
A助なんの仕事してるか教えてよ！
A助なんの仕事してるか教えてよ！
A助なんの仕事してるか教えてよ！
A助なんの仕事してるか教えてよ！
- 484 名前：hoge老人 ◆Fa6DYxtdus ：2007/03/10(土) 13:09:02 ID:hyropOhT0
- http://www.4gamer.net/news.php?url=/news/history/2007.03/20070309215934detail.html
下のほうに出てるWarmongerすごそう
金属板の変形もできてるらしい
部品の飛び散りに加えて変形も可能となれば
銃撃や爆破のリアクションがめちゃくちゃ良くなりそう。
もう壊してるだけで楽しいというか。
動画はないんですかねえ。
- 485 名前：hoge老人 ◆Fa6DYxtdus ：2007/03/10(土) 13:10:39 ID:hyropOhT0
- >>484
URL間違えましたorz
http://www.4gamer.net/news.php?url=/news/history/2007.03/20070310002656detail.html
- 486 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 13:12:20 ID:uMZzqvtP0
- 124 ＿ New! 2007/03/09(金) 13:10:45 ID:tDP79A+O0
まぁきもとなるコントローラが思ったとおりに動かない
ＴＶ画面が大きければ大きいほどずれる。
枠を外れたら未反応
こんだけ性能悪いとな
ttp://a-draw.com/uploader/src/up16810.jpg
... これはちょっと
- 487 名前：二階部屋のドブネズミ ：2007/03/10(土) 13:15:54 ID:qVWANqfA0
- ユーザーはハードの進化よりソフトの進化を望んでるんだよ。
まぁ俺は最近ＶＣしかしてないけど
- 488 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 13:18:00 ID:VVbqiVYb0
- >>486
現実に目の下にリモコンを添えてプレイする人はいないから問題ないと思うが。
まあ小さい画面だとズレは顕著だろうけど。
- 489 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/10(土) 13:18:24 ID:wzMFg7S80
- 進化と名がついたスレを全てまとめ始めました。
- 490 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 13:19:22 ID:uMZzqvtP0
- >>485
古いタイプなら
http://www.youtube.com/watch?v=3bKphYfUk-M
- 491 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 13:21:42 ID:zavGcYAp0
- 進化について長々と語ってきたこのスレの皆様なら
Game2.0やGame3.0という概念についてわかりやすく
解説するくらい楽勝ですよね
さっぱりわからない僕はこのスレに
出入りすべきではないのでしょうか？
- 492 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 13:23:12 ID:0aCxmFTo0
- >>409
同意
ポインティングもモーションセンサーも紛い物で実用レベルじゃねーよな
- 493 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 13:24:09 ID:VVbqiVYb0
- >>491
Homeを実装するまではPS3も2.0どまりなんだろ？
3.0相当は360だけ。
あの楽しさが3.0だってんなら確かにそうなのかも。
にしても敵に塩を送るなんてSCEAも味な真似を・・・
- 494 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 13:26:00 ID:0aCxmFTo0
- >>449
WiiはWiiスポが全てをあらわしてる
それを楽しめるかどうか、それ以外の尺度はないように感じる
- 495 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 13:28:11 ID:0aCxmFTo0
- >>479
問題解決できてねーし・・・
青沼は頓珍漢すぎて話しになんね
- 496 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 13:30:34 ID:uMZzqvtP0
- >>485
これも古いの
http://www.youtube.com/watch?v=x3CKRQJFsrQ
http://www.youtube.com/watch?v=vGKXPhFUKFw
- 497 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 13:32:50 ID:0aCxmFTo0
- >>488
問題ありまくりだよ
画面からカーソルが外れるともうどっちに動かしていいかすら分からないから
- 498 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 13:33:41 ID:VVbqiVYb0
- >>497
そりゃもう酔っ払いだろｗ
- 499 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 13:36:17 ID:0aCxmFTo0
- >>496
その動画面白いね
こういうのはプリミティブな面白さがあると思う
イメージの世界に干渉できるってのがTVゲームの本質だと思うから
こういう風にリアルに（しかも現実的ではないことを）干渉できるのは素敵だ
- 500 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 13:37:33 ID:+Qjlv4Oe0
- また千手の俺はリモコンが嫌いなんだが始まったなｗ
- 501 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 13:38:31 ID:0aCxmFTo0
- >>498
いや、真面目にそうなんだよ
最近は角度を変えもあんまり反応しないから、手を上下左右に平行移動させてる
角度に対する感受性は相当荒いよ
同じ場所を指しててもカーソルがワープしたり消えたりすることもあるし
- 502 名前：hoge老人 ◆Fa6DYxtdus ：2007/03/10(土) 13:39:05 ID:hyropOhT0
- >>490 >>496
激しくサンクス
PS3や360でどのくらい動くのかわかんないけど
これからのFPSやロボゲーにはどんどん実装してほしいね
猫舌氏の言うゲームじゃなくても面白いみたいな世界に
すごくつながってると思うし
- 503 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 13:40:48 ID:uMZzqvtP0
- >>502
ここでは定番なこれも
http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=1240
- 504 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 13:41:27 ID:VVbqiVYb0
- >>501
ポインティング機能は先っちょのカメラで動くから、わからなくなったときはリモコンをまっすぐセンサーに向けなよ。
そうすりゃかならず画面にカーソルが出てくるから。
- 505 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 13:42:23 ID:KUY2EJp40
- 同じ場所を指しててもってそりゃリモコンを固定しててなるのか？
- 506 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 13:45:16 ID:0aCxmFTo0
- >>500
リモコン自体は嫌いじゃない
でもWiiのメニューでリモコン使わせるのは嫌い
- 507 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 13:46:38 ID:0aCxmFTo0
- >>504
向けてるけど中々認識してくれいよ〜
>>505
なる
- 508 名前：二階部屋のドブネズミ ：2007/03/10(土) 13:47:03 ID:qVWANqfA0
- >>501
俺もそれはなったな。量子力学の世界かと思ったほどだ。
センサーバー上に置いたら治ったけど、説明書読んだ？
- 509 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 13:48:23 ID:SdvlKaJg0
- 伸び代の問題だろ？進化としては行き詰ったPS3より荒削りでもWiiの方が将来性がある
精度が上がれば俺は不満はない もう少し細かく感知してくれればいい
発想や思想は間違ったものじゃないしあとはそれこそ時間の問題でしょ
- 510 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 13:49:48 ID:uMZzqvtP0
- Wiiコンはレーザーポインタにしてくれんのかね？
それこそ直感だと思うが
- 511 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 13:50:22 ID:0aCxmFTo0
- >>508
設置するのも結構大変な思いしたから読んだよ〜
センサーバーを間違えて90度回転させた形で取り付けて
WiiコンをTVに向けて止めててもビュンビュンセンサーが動き回ってたから
説明書はじっくり読ませてもらいました
- 512 名前：志摩子さんの夫 ◆OVNYPzgZN2 ：2007/03/10(土) 13:50:40 ID:+KYHsOLf0
- 任天堂がフライングリモコンに過剰に反応しちまったのは何か情けないな
スカハンとかもう公式には宣伝出来ないのかなあ？
- 513 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 13:52:08 ID:iPXXtZEn0
- リモコンの変わりにチェスのコマとかを感知してくれたら良いのにな。
ベイゴマとかカードとか
あのセンサバーで簡単なチップを感知するとかは無理なんか
というかセンサバーからの距離を測定することって出来ないのかよ
２点の角度で計るみたいな
今後ソフトウェアでバージョンアップすることはありえないのかね
- 514 名前：志摩子さんの夫 ◆OVNYPzgZN2 ：2007/03/10(土) 13:53:28 ID:+KYHsOLf0
- >>513
距離は出来るんじゃねーか？
エレビッツとかやってるべ
- 515 名前：hoge老人 ◆Fa6DYxtdus ：2007/03/10(土) 13:54:55 ID:hyropOhT0
- センサーバーはせめて増設できる仕組みになってれば良かったのにな
感知範囲にこだわる人は上下両方につけることができて
Wii本体側にもそれに対応する設定があるっていう
- 516 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 13:57:50 ID:iPXXtZEn0
- 枯れた技術の水平思考だっけ？
どうもリモコンの技術はかれた技術というほど
使いこなせてるような気がしないよな
現状見てると妙に不安定だよね
- 517 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 13:58:15 ID:0aCxmFTo0
- はじWiiのビリヤードとかも感度さえしっかりしてたらすっごい面白いと思うんだけどさ
３回に１回くらい、下手すると２回に１回は反応してくれないんだよね
もうそうなると、この上でいくらアイデア練ってもこのゲーム機じゃ無理だなって思うわけ
まぁWii２が出れば解決できるのかもしれないが、せめてもうちょっと妥協せずに
高性能のもの積んで欲しかったね
- 518 名前：志摩子さんの夫 ◆OVNYPzgZN2 ：2007/03/10(土) 14:00:12 ID:+KYHsOLf0
- つか、これまでWiiスポはじWiiエレビッツゼルダエキトラとやってきてるが
あんま精度とか気になったことないんだがなあ
- 519 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 14:01:02 ID:SdvlKaJg0
- とはいえ認知さえたもの勝ちって思想の他社が狙ってるからな
早速食指伸ばしてるし
- 520 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 14:02:21 ID:uMZzqvtP0
- http://www.youtube.com/watch?v=TSY9qeTmbP0
potalのGDC？追加ムービーきたよぉ
http://www.youtube.com/watch?v=MyIkF-tZkj0&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=k7m62Vwg_D4&mode=related&search=
- 521 名前：hoge老人 ◆Fa6DYxtdus ：2007/03/10(土) 14:03:35 ID:hyropOhT0
- 子どもにワリオやらせてみると
センサーバー（ポインティング）を使うものだけ
見事に出来ないんですよね
- 522 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 14:04:02 ID:iPXXtZEn0
- たしかにwiiスポのゴルフあるけど
パターを打つときの威力を微調整するのはすごく面白いし
そこらへんの精度は問題ないようなきもする
でも反応しねーんじゃねーかって不安あるんだよね
たまに反応しないし。
- 523 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 14:04:12 ID:0aCxmFTo0
- >>518
エレビッツの凄いところはボタンを押した瞬間だけ当たり判定が存在するんじゃなくて
ボタンを押してる間ずっと当たり判定が持続することなんだよね
あれでWiiコンの精度の悪さやブレやすさを逆に活かしてる
あと、画面を振ることでどっちにポインターが外れたのかがプレイヤーに分かりやすい
- 524 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 14:21:48 ID:iPXXtZEn0
- 結局wiiコンには精度面からいっても快適なゲームプレイに関して言うと限界がある
変幻自在なコントローラーのように見えて、ゲームに対する用途を絞り込む必要があるよね
向いてる動作と向いてない動作というものもあるだろうし
精度が悪いんじゃ入力の価値を下げる必要があるよね。
リモコンの精度が悪いと、シビアな対戦格闘ゲームなんて到底出来ないでしょ
すばやいスナイピングなんかも難しいと思うし
- 525 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 14:24:51 ID:uMZzqvtP0
- >>524
WiiでCoD3出るって話、どうなったんだ？
CoDが可能ならWiiコン糞論議も収束すると思うのだが
- 526 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 14:27:11 ID:uMZzqvtP0
- http://news-walker.net/2006/11/30200411.html
http://www.youtube.com/watch?v=5KY15m7-eOg
ひそかに↑に期待してるんだが.... 可能性に
- 527 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 14:27:46 ID:0aCxmFTo0
- >>525
出るよ〜
ただアレはネタゲームの方向みたいな感じ
Wiiコンをカヌーのオールに見立てて漕いだり、高射砲の角度を変えるハンドルに見立てたり
銃剣で殴ったり、車の運転に使ったりと、どうも奇をてらった操作方法が売りになる様子
俺は買おうと思ってるけどね
- 528 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 14:29:56 ID:iPXXtZEn0
- 堀井がwiiコンに対して愚痴を言ってるぞ
「wiiのコントローラーがね・・」
豪華クリエイターが描くゲームの未来像にも注目だ
http://www.famitsu.com/game/news/2007/03/05/103,1173064989,68022,0,0.html
- 529 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 14:38:22 ID:uMZzqvtP0
- >>527
ポインタ性能が肝なFPSに
耐えられるなら合格でしょｗ
耐えられるなら.....
クルマや高射砲なんかは直感のほうが
新規組はやりやすいかもね。
- 530 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 14:42:38 ID:0aCxmFTo0
- >>528
＞小島氏 ゲーム作りは大好きですから、辛いというのはあまりないですね。
＞ただ、開発期間が3年のものを作っているとするならば、その期間は作っているゲームの世界に身を浸さなければならない。
＞いいものを見ると影響を受けちゃいますから、映画やほかのゲームは見ないようにしているんです。
パクリ屋が何言ってんだか・・・
- 531 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 14:48:44 ID:X+xpTuha0
- 確かにＷｉｉコンのポインティングには限界がある、
レバー操作によるデジタル照準なら限界はないが、操作が大変
どっちもどっちだな
- 532 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 14:52:15 ID:0aCxmFTo0
- >>531
なんか算盤対計算機みたいな話だよね
どっちも上手く使う人にとったら凄く速く計算できるんだろうけど
素人が使うには計算機の方が簡単で、ちょっと上手い人だとソロバンの方が面白くなる
頂上の世界はワカンネ
- 533 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 15:02:53 ID:X+xpTuha0
- >>532
ソロバンと電卓は極限まで極めた人同士で勝負するとソロバンのほうが速かったんじゃなかったっけ？
まぁ、1＋1＝って電卓だと４ターンだけど、
ソロバンだと2ターンだからあたりまえって言えばそうなんだけど
- 534 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 15:18:11 ID:uMZzqvtP0
- http://www.4gamer.net/news/history/2007.03/20070308230123detail.html
その一つは，雪や氷の表現を自動化するというもので，もう一つはさまざまな自動生成ツールを
まとめたミドルウェア「ProFX」の概要だ。
雪や氷の表現の自動化に関しては，下記にスライドを紹介するにとどめ，以降，ProFXのほうを紹介していこう
こういうものが 簡 単 に 生 成 できるなら，
自 動 化 したいと思うのではないだろうか。
テクスチャだけでなく，簡単なオブジェクトも自動生成して
使用できるのも特徴の一つだ。講演では，草や木の自動生成例が挙げられていた。
http://www.youtube.com/watch?v=b9_siqnGGLU
- 535 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 15:19:09 ID:uMZzqvtP0
- >>533
関数電卓には勝てないぞなｗ
- 536 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 16:35:40 ID:0aCxmFTo0
- やっぱHALO2オモスレー
ちょっと気分転換に10分だけと思ってやったらもうこんな時間だ〜！
やっぱマッチングシステムが良いな
同じくらいの腕を集めて試合させる、勝ったり負けたりでレベル（階級）が上下する
それだけでずっとやってしまう
レベル下がったら相手も弱くなってすぐに上がれるし、上がると強いので中々勝てない
この勝った負けたレベルが上がった下がったが凄く面白い
- 537 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 16:36:18 ID:CCzeYC120
- 普通のコントローラーが一番だな
- 538 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 18:12:50 ID:4gFpaWHz0
- >>528
前の文を省くなよ。
> 『ドラゴンクエストソード 仮面の女王と鏡の塔』は最後の調整が難しくて……。
- 539 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 19:11:35 ID:03Se6H5W0
- http://www.microsoft.com/japan/games/fable/media/fable_02.wvx
前作品（中盤から説明）
http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=1507
今作品 （リアルな犬と冒険）
http://www.4gamer.net/news/history/2007.03/20070309190053detail.html
http://www.4gamer.net/news/history/2006.08/20060823180932detail.html
モリニュー氏は，｢ゲーム開発者は，レベルやマップではなく“環境”を提供するのだ｣
http://www.4gamer.net/news/history/2006.08/20060823154423detail.html
- 540 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 19:23:38 ID:0aCxmFTo0
- >>539
こういうの見ると自分が犬や狼になっても全然面白くないのが何でかよーく分かるよね
犬ってのは主人に仕える僕なわけで、自分が犬に変身して喜ぶ奴はいないんだよなー
青沼は養子だから犬になるって発想に違和感がなかったかもしれないけどさ
犬は使役する動物
そういえば侍スピリッツなんかで犬に号令かけて敵を攻撃させるのは楽しかった
犬ってのは自分の手足にするから良いのであって、自分が犬になってどうすると・・・
ゲーム的な面白さも狼にはなかったし、隠喩・メッセージとしても成り立っていない
まさにないもの尽くしのネタを「これでゼルダの突破口ができた」って喜んで採用する
無能さに乾杯だわ
- 541 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 19:24:34 ID:Auf7ijOw0
- >>540
上に乗ってる相手によるな。
- 542 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 19:25:47 ID:Tc3MC9t60
- >>540
だからミドナがいるわけだろーがっ。
お前は全国のルイズファンを敵に回した＞＜
- 543 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 19:27:36 ID:0aCxmFTo0
- >>542
ゼルダの伝説っていうタイトルやめて
ミドナのお使いってタイトルにしたら俺も文句言わない
- 544 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 19:30:03 ID:0aCxmFTo0
- 街って言うのは一種の人格で、RPGというのは突き詰めると街との出会いなんだって
糸○井重里が言ってた
- 545 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 19:30:35 ID:eoP7LmmV0
- あれね、初めは「うわー俺乗り物かよー」って嫌な気分になるんだが、
後の方になってくると、よっしゃ！ここはワンちゃんになって一丁やったろかって感じになったけどな。
話の作り方次第だと思うよ結局。
- 546 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 19:33:43 ID:03Se6H5W0
- >>540
リアルもこっちに進むほど
愛着が沸くんじゃなかろうか
- 547 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 19:36:14 ID:DickUyDi0
- あげ
- 548 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 19:37:02 ID:VVbqiVYb0
- >>540
犬を飼ったことないの？
犬は家族だよ。対等な存在だ。
人間側の勝手な幻想かもしれんが。
- 549 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 19:38:10 ID:Tc3MC9t60
- >>548
ちなみに猫は対等以上の存在＞＜
- 550 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 19:43:58 ID:0aCxmFTo0
- >>548
俺は獣医だぜ？
- 551 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 19:46:02 ID:0aCxmFTo0
- >>539
便利ボタン信者みたいね、このモリニューって人は
まぁ1つの解だとは俺も思う
- 552 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 19:46:57 ID:VVbqiVYb0
- >>550
やな獣医だなｗ
もう少し飼い主の気持ちを見てみなよ。
- 553 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 19:48:15 ID:Tc3MC9t60
- >>550
だからか。
医者と家族では、まったく立場が違うわな。
- 554 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 19:50:08 ID:03Se6H5W0
- http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=1473
DS版 ゼルダ
- 555 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 19:52:32 ID:qE4Lzugh0
- Mっ気があれば問題なし
- 556 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 20:00:08 ID:0aCxmFTo0
- >>554
見てるだけでイライラしてくるな、そのゲーム
操作性悪い、何したらいいのか一目で分からない内容、心地よくない動作
何一つ面白そうに見えないじゃん
- 557 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 20:04:26 ID:03Se6H5W0
- http://www.gamevideos.com/video/id/9902
しょうがないなぁｗ
DSゼルダ探しておいたよ
- 558 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 20:08:38 ID:0aCxmFTo0
- >>557
デモ作るのは上手いよね
そこは青沼の唯一の才能として褒めておこう
いや、取り入るのも得意だったな
訂正する。青沼の才能は2つだ。
- 559 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:08:45 ID:SdvlKaJg0
- >>536
トゥルースキルだっけ？Liveに標準装備されるとかって噂は聞いたことあるな
実績とか実はゲームには全く関係のない勲章のようなものがモチベーションになる訳だから他のハードも真似るべきだな
相手の実力を測るバロメータにもなるし良く考えられてる
- 560 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:16:32 ID:b3ZeMh3R0
- >>501
> 同じ場所を指しててもカーソルがワープしたり消えたりすることもあるし
これはセンサーバーの設置をミスってるか、他に光源があってそっちと混線してる
センサーバーっていっても中身はただ赤外線ダイオードなんで、
他に赤外線源があるとそっちに反応してしまうんだよ
（ロウソク2本立ててセンサーバー代わり使ってみた記事とか、どっかにあったな）
リモコンのポインティングはあくまでセンサーバーとの距離・角度に反応するので、
使いやすい位置にセンサーバーを設置するといいよ
オレはモニタの後ろの壁に貼り付けて使ってる
- 561 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 20:16:53 ID:0aCxmFTo0
- ロボさんみたいに情報かき集めるのって才能だよね
俺がやっても全然見つからない
>>559
勲章は良いですよ
ヒットマンサイレントアサシンで、ターゲット以外殺さずに、誰にも見つからず、死体も発見されないと
サイレントアサシンっていう称号くれるから、同じステージを何度も何度もプレイしちゃうんだよね
力押しでプレイしてもクリアは出来るんだけど、それだけじゃない
謎解きというか、その世界の法則とか行動パターンなんかがあって、観察したりひらめいたりしたら
それを利用して誰にも気づかれずに暗殺できたりする
称号は色んな種類があって、プレイのモチベーションが維持される。
ヒットマンは変装、そこの人間の行動パターン、殺しに利用できる仕掛け、見つからないように移動するルート
色んな発見や工夫がそこにはある
しかも、必須じゃないから先に進むだけなら面倒だと思えばさっさと大量虐殺して進めばいい
- 562 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 20:19:57 ID:03Se6H5W0
- >>561
千手流、歌のルーツ探しと同じ手法だよ
- 563 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 20:22:27 ID:0aCxmFTo0
- >>560
TVの上にCDとスピーカー置いてるからそれに反応してるのかな？
それともTVの電源のLEDに反応してるのか・・・
位置探すのもゲームと思わなきゃやってらんねーな
とりあえず、次起動するとき一回試して見るわ
ありがとう
- 564 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:23:48 ID:SdvlKaJg0
- >>561
オンライン前提で全てのゲームの実績情報を他者と共有できるから更にいいんだよね
その実績貯める事でなにか粗品を送るとかあればもっといいんだけどな
- 565 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:24:46 ID:KUY2EJp40
- リンクの場合は敵を避けつつ黄色い物体を赤か青のフィールドに運ぶ
敵の場合は移動先を指定してリンクを倒すってゲームじゃねえの？
- 566 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:26:44 ID:VVbqiVYb0
- >>563
そういやセンサー付近に反射率の高いもの置いてると誤作動するかも。
- 567 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 20:28:59 ID:0aCxmFTo0
- >>565
いや、それは分かるんだけど、何で黄色い三角の上を通っただけでそれを持たないのか、
そして持ったらなぜ遅くなるのかが分からない
ゲーム性に対して本気でその方がプラスになってると思ってそういう仕様にしてるのかねえ
必然性が感じられない動作や仕様が多すぎるんですよ
だから結局何やれば良いのかが分からない
頭が分からないと言ってるんじゃなくて、体が分からないと言ってる
- 568 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 20:32:13 ID:03Se6H5W0
-
物理エンジン havok 4.0 （去年）
http://www.youtube.com/watch?v=wWjSJ0PHqf8
最新バージョンはhavok 4.5
- 569 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 20:32:57 ID:0aCxmFTo0
- 体が分からないと言っても分からないよね
感覚的に分からないってことね
ペンで移動させるのも分かりにくくさせてる要因だが、もっと分からないのは
ペンで移動させているくせに、トライフォースを持ったりするのは十字キーなんだよね
これが全然分からない
何を意図してるのか、何でこういう風にしてるのかの必然性が分からないんだよ
コップで例えるなら意味不明の取っ手が変なところについてる
作った本人は別にそこに取っ手をどうしても付けたかったわけじゃない
で、これをどうしろと？
そんな感じにうつる
- 570 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:37:56 ID:ju9kB6kO0
- アメリカのゲーマーと，アジアのゲーマーの，さまざまな好みの違い
……例えば，アメリカでは「グラフィックス」「クエスト」
を重視する人が多いのに対し，アジアでは「キャラクターの多様性」
「アイテムのバラエティ」を重視する人が多い
http://www.4gamer.net/news.php?url=/news/history/2007.03/20070309161335detail.html
- 571 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:41:07 ID:KUY2EJp40
- 正しい操作法を知らんのでなんとも言えないが△のとこでちゃんと操作してないか反応悪いかかね
んで持ったら足遅くなるってゲームの要素として普通のことだと思うんだが。大きさ３種くらいあるから
ゲームを面白くする要素としてのことだと思うよ
ペンで移動させてるくせにって右利きの場合は右手にペンを持つ以上
十字キーかLで移動以外の操作を担当せにゃならんだろ
まあそもそも俺には敵側ならともかく、リンクをペンで動かす意味があるゲームには見えんが。
やりにくいだろうにあれ
- 572 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:42:08 ID:SdvlKaJg0
- >>569
ペンは右手で持つから左手の十字キーなんじゃないの？
- 573 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 20:43:32 ID:0aCxmFTo0
- >>570
＞中国ではなんと，91.3％のゲーマーが，PK（PvPではない点に注意）の経験があると答えているのだ
流石無法者国家ｗ
良い意味でも悪い意味でもあそこは何でもありだなぁ・・・
というか、こらえ性がなくてプロセスじゃなくて結果だけ求めるのがアジアって言ってるが
中国人と朝鮮人だけじゃねーかｗ
- 574 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:44:26 ID:KUY2EJp40
- PK率たけえｗ
- 575 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 20:46:33 ID:0aCxmFTo0
- >>571
普通の要素だから何の考えもなく入れましたっていう風に見えるんだよね
△持ったときの速度の遅さは異常だもん
かといって投げて走って投げてっていう感じでもない
何をやらせたいのかが分からないんだよ
持つと遅いってことは、それを解決する方法がなければ単なる制限で面白くないんだよ
そこに妙味はない
- 576 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:47:03 ID:ZlfLtkTGO
- そうでもないよ
ライト層とかいろいろある、複雑すぎるんだよ
人種、年齢等カテゴリにわけて傾向を抜き出したほうがやりやすくはある
説得するのでも何でも有効
でもそうじゃないんだよな
でもそれはあの社風と金がある任天堂にしかできない
- 577 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:49:21 ID:ju9kB6kO0
- >>573
FF11などの廃人たちは
結果重視、効率重視が当たり前。
- 578 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:54:35 ID:4w41wD9R0
- 英語力が「ユーアーアンダースタンド？」とか発言しちゃうような
悲惨な獣医とかいるわけないじゃん。
- 579 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:57:41 ID:MJKTvpra0
- また、くだらない談義をしているな？
で？今日の命題は何なの？
- 580 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 20:58:28 ID:KUY2EJp40
- >>575
＞投げて走って投げてっていう感じでもない
これは動画の人がやってないだけじゃね
少なくとも持ったあとで放すことはできるんだから上記のことはできるし
「持つと遅い」を解決する手段の一つと思うが
- 581 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:00:49 ID:Tc3MC9t60
- それにしても出てもいないゲームで良く盛り上がれるモンだｗ
- 582 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:02:09 ID:oEuc5AoA0
- >>575
おいおい、敵よりも持ったとき足が速かったらダメだろ。
- 583 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:02:56 ID:KUY2EJp40
- >>581
でちゃったら想像であれこれできないじゃない！
- 584 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:07:52 ID:ju9kB6kO0
- ゼルダとかくだらん
初期の頃は誰にも見向きもされなかったのに
- 585 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:09:22 ID:Tc3MC9t60
- >>584
初期っていつだよｗ
- 586 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 21:15:29 ID:0aCxmFTo0
- >>580
それが十字キーじゃやりにくいでしょ
>>582
むしろトライフォースを取るたびにどんどん速くなっても良いくらいでしょ
トライフォースの数が減る＝リンクが来る場所が限られる、でも速くなってる
こういうのがゲームでしょ
- 587 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:19:48 ID:ulUzr4kG0
- ゼルダとかに限らず、そろそろＮＰＣがＡＩで自立行動するような
ゲームを作って欲しいよ、ガンパレードオーケストラのＡＩが
賢くなって進化したＡＩ、もちろんマシンパワーは必要だが。
- 588 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 21:23:35 ID:0aCxmFTo0
- AIってつまるところ「らしく」見せるための技術、しかも手作業の技術でしかないでしょ
実現するのはまだ当分先のことだと思う
大規模な物理演算の方が何百倍も早いだろうな
ゲームとしての面白さで見てもAI作るくらいならネットでリアルな人間用意したほうが良いでしょうし
中々AIってのは発展しないんじゃないかな
- 589 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:24:32 ID:icOaY7Ay0
- >>587
ネットゲームした方が手っ取り早い
- 590 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:28:22 ID:ulUzr4kG0
- >>588
そんな事言ったら、レースゲームのCPUｶｰのＡＩとかどうなるんだ。
全てオンゲーにしろってか？
極端すぎるよ、結構色んなゲームでＡＩって使われてるよ。
ただ、それがマシンパワー不足のせいでそれ程手の込んだもんが作れてないだけで。
- 591 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:31:45 ID:icOaY7Ay0
- 手が込めばっていうけど
結局プレイヤーの邪魔をしないってロボット三原則みたいな
ポリシーに基づいてしまうだろうからどこまで進化しても作り物の域はでないだろうな。
- 592 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 21:31:46 ID:0aCxmFTo0
- >>590
AIって自動的に出来上がるもんでもないし、CPUが速くなったら出来るもんでもないよ？
全部手作業でそれらしくみせてるだけ
- 593 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:36:51 ID:4gFpaWHz0
- 千手よ、コケスレを荒らすなよ。
- 594 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:39:36 ID:ulUzr4kG0
- >>592
だからと言って、ＡＩを否定しても何にもならない
ゲームをやるやつ全員がオンゲーやるんなら別だがね。
スポーツゲームやレースゲームとか様々なところで使われてるしな。
- 595 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:45:03 ID:ulUzr4kG0
- と言うか、千手ってゲームクリエイターなのか？
「AI＝全部手作業でそれらしくみせてるだけ」
ってのはホントなの？マシンパワーやメモリは全く関係無い訳？
誰か、専門化の詳しい解説求む。
- 596 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 21:49:34 ID:iPXXtZEn0
- >>595
考えるＡＩなんて物は
プログラムという技術では
多分作れないから当然そうなる
- 597 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:53:08 ID:X+xpTuha0
- >>595
ぶっちゃけ言っちゃうと、広義でのＡｉってやつはマシンパワーやメモリをアホほど要求するものだが、
そういうのは大学の研究室レベルでの話
ここで言われているＡＩってのは言ってみればＡＩ「風味」とも言える物で、
マシンパワーやメモリの量で劇的に変わるというレベルのものではない。
- 598 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:55:49 ID:ulUzr4kG0
- やっぱコテより名無しの方がマトモなレスが返ってくるな
>>597氏サンクス。
- 599 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:56:18 ID:icOaY7Ay0
- >>594
じゃあ聞くけどどういうAIがお望みなんだい？
プレイヤーが太刀打ち出来ないほど超絶的に強いAIかい？
それとも接待AIかい？
AIで自立行動と言っても絶対にゲームは進行させない制限された自立。
どのみち最終的には所詮作り物だなとか理不尽さしか感じないだろうね。
君の考えてる理想のAIって相当難しいものだよ。
自分のレベルに合わせてちょっとだけ弱いくらいが理想みたいな物凄い曖昧な物。
- 600 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 21:57:13 ID:4gFpaWHz0
- 千手よ、荒らすなと言っただろう？
> 22 名前： 名無しさん必死だな [sage] 投稿日： 2007/03/10(土) 21:53:30 ID:0aCxmFTo0
> 煽りたいけど売り上げ以外に持ち上げるとこ無いから煽る材料が無いだけじゃね？
> ソフト出ないし出ても殆どミニゲーム、ゲーム以外のサービスはショボイ
> 期待していたリモコンもアレ？な感じで、Wiiを生かしたゲームが生まれてこない
> 続編叩きとかまんま自分の首絞めるだけになっちゃったしな
- 601 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:00:30 ID:rt2oWnsa0
- そういや、ニューラルネットワークを
ゲームのAIに使って見ようぜって人達も居ることは居るみたい。
- 602 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:00:50 ID:X+xpTuha0
- >>590
レースゲームのCPUカーについても考えて走っているわけではなく、
「こういう場合にはこういう動きをする」という「場合分け」によって動作が決定しているだけ、
この「場合」を多く詰め込めばそれだけ賢「そう」に動く
格ゲーにおけるCPUキャラの動きとかも同様
- 603 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:02:56 ID:X+xpTuha0
- そもそも本当に「考える」Ａｉなんか作ろうと思ったら
ＰＳ３程度のスペックじゃあ全然話にならない罠
- 604 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:09:17 ID:rt2oWnsa0
- >>603
F.E.A.R の AI とかだったらいけるんじゃない？
ゴール指向って実装のしかたは、傍からみると考えているように見えるし。
- 605 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:09:33 ID:lzqH7Viy0
- それに、それを採用したからってプレイヤーがわかるかどうか。
- 606 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:11:09 ID:icOaY7Ay0
- 昔ドラクエ4でAI搭載ってあったじゃん。
ラスボスにザラキ唱えつづけて効かないとわかるとそのうちやらなくなる。
つまり学習して覚えるという本来のAIに近い考えのもとに作られていたが不評。
>>602
が言う様にゲームでは最初から全てどうすればいいか知っているアルゴリズムが普通。
AIじゃなくあくまでAIっぽい。
- 607 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 22:14:25 ID:iPXXtZEn0
- 本来のＡＩっていうか
人間のように振舞うコンピューターはＡＩだと思ってたぜ
- 608 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:14:30 ID:8GZqGFl90
- ぶっちゃけドット絵時代のほうが敵は賢くいやらしかったｗ
- 609 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:21:00 ID:X+xpTuha0
- >>606
ま、その「場合分け」が複雑になっていくと、
設計した人間が予想もしなかった動きをしたりして
それはそれでおもしろいんだけどね
（もしくはバグになる・・・）
- 610 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:30:18 ID:4gFpaWHz0
- 千手よ、3度目だぞ。
> 251 名前： 名無しさん必死だな 投稿日： 2007/03/10(土) 22:27:35 ID:0aCxmFTo0
> 最近の任天堂派のスタンスが
> Wiiはあなた方のようなゲーマーは最初から相手にしてないｗライトマンセー売上マンセー
> だもんな。
> ハードとして、またそこに展開されるソフトとして微妙なのを認めた上で売上マンセーで開き直ってる。
- 611 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:30:33 ID:8GZqGFl90
- つうかゲームの面白さなんてパターンを学習するトライ＆エラーでの上達だろ
だからこそ多くのユーザーがクリアでき楽しめるちゅうのに
- 612 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 22:33:23 ID:iPXXtZEn0
- そもそもこれだけリアリティのある世界を描いてるのに
敵のＡＩには違和感ってのがあるよな
ただ近づいてくるだけとか
敵の行動のパターンを発見して、隙を突いて攻撃するとか
その程度のゲームばかりじゃない？
そういう部分で敵キャラのキャラクター付けをしてる場合が殆どじゃん
せめてプレイヤーがこうしたら
知性のある生き物なら、当然こうして返すという部分をもう少し強化して欲しいよね
どうもその手で評価されるゲームって日本では少ないと思います
世界を作りこみました。って開発者が言っても
その世界には知性が生まれてない。ってのがざらなような気がします
そのくせキャラクターは哲学や理屈をペラペラしゃべる。こういう部分でしか知性を表現できないのは
マヌケなようなきがしますね
- 613 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:33:24 ID:icOaY7Ay0
- 見た感じ賢いけど同じ事しかして来ないから人間側がそれを覚えて簡単に対処出来る様になってしまう。
コンピューターは更にその人間の行動を学習して対策を練り上回る事はできない。
つまりプレイヤーに必ず負ける存在になる。
それを阻止する為にはコンピューター側の条件を有利にしていく。
または人間に不可能な超精密操作、超反応で対処するってのが旧来のパターンだったが
最近はプレイヤーはまずこの対処法に気が付く、だからそうやってきたら
次はこうやって返すと最初から仕込んでおく。
そうするといかにも考えて行動してる様に賢く見える。
たぶんこれを最初にやったのはハーフライフ。
- 614 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:34:16 ID:X+xpTuha0
- 最近、思うのだが、
千住ってＡ助と違って、
日によって口調やら、主張やら、書き込み内容のレベルやら、日本語のレベルやらに大きな差があるように感じるのだが？
もしかして何人もいるのかな？
24時間営業だし・・・
- 615 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:36:12 ID:X+xpTuha0
- >>613
いや、まぁ、単調にならないようにランダムを絡めたりするんだけどねｗ
- 616 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:36:54 ID:qE4Lzugh0
- ３Dの世界がうそ臭さを助長してるんだよ
脳が何かしら抵抗しているとも言える
- 617 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:37:34 ID:4gFpaWHz0
- 他スレを荒らす奴がいくら偉そうな事を言っても説得力が無いよな。
奴は結局、任天堂を貶めたいだけなんだろう。
- 618 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:39:01 ID:X+xpTuha0
- >>612
AIって言うよりアルゴリズムがしょぼいんだろうね、
これはマシンパワーというより、職人の技と単純に作りこみの時間が問題だから、難しいよね
- 619 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:41:24 ID:icOaY7Ay0
- ランダムは結果的に制御不能に陥るのでまず使われない。
- 620 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:41:29 ID:8GZqGFl90
- ３Ｄ化で動きに制約がなくなり職人技でもどうにもならんだろ
- 621 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:42:11 ID:X+xpTuha0
- >>616
これはあると思う
コストと時間の問題だけじゃなく、高度にリアルな空間ってのは非常に嘘がつきにくい。
- 622 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:42:39 ID:zavGcYAp0
- アルゴリズムは誰でもできる分野じゃないからなあ
インターフェースや操作性とかバランスの調整とか
人数つぎ込んでもどうにもならないところに
ゲームの肝ってもんはあるのだろう
- 623 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:43:16 ID:X+xpTuha0
- >>619
んなこたぁない、
使いまくるとそうだけど、
- 624 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 22:44:20 ID:iPXXtZEn0
- >>618
作りこみの問題ともいえるけども
どうもそういう部分に対して
あまり興味が無いんじゃないかって思えるんだよな
でもＡｉが賢いというのはそれだけで面白いと思う
和ゲーにとっては伸び白の部分であると思うな
洋ゲーのＨＡＬＯのＡＩにすら衝撃を受けたもの
このゲームよりも敵にインタラクティブ性のあるゲームってあると思うけど
それでもすんげー面白かったし僕の中では革命だったね
敵の種類はすごく少ないんだけどね。敵が賢いからすごく面白い
- 625 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:45:37 ID:qE4Lzugh0
- 3Dだとザコキャラにも、理屈に合った動きを要求されるからね
モーション的にも拘らなければいけないとか
グラフィックだけで誤魔化せる問題ではないな
- 626 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:47:05 ID:X+xpTuha0
- >>624
言いたいことはわかるけど
興味があっても結果的に無理だった、ってのはある。
結局センスと労力の問題だから、マシンパワーが上がったからって即解決する問題ではないよね
- 627 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:49:23 ID:zavGcYAp0
- 和ゲーは人間よりも知能のない怪物や機械とかが敵のイメージあるから
敵の思考を改善する必要が薄いような気がしてしまう
- 628 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 22:49:43 ID:iPXXtZEn0
- 上で上がってるようなマジで考えるＡｉなんてものが登場した日には
現行のゲームなんてもの必要じゃなくなるかもね。それぐらいのものだと思う
- 629 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:51:41 ID:X+xpTuha0
- あと、本当によくできたアルゴリズムで動く敵ってのは、
ユーザーはまず勝てない、
それじゃ遊びにならないので弱くするわけだが、
これが難しい
下手にやると>>612みたいな評価になってしまう。
ある意味強くするより難しい。
- 630 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:51:48 ID:8GZqGFl90
- ロボットがいれば人は働かなくていいみたいなｗ
- 631 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 22:52:15 ID:0aCxmFTo0
- >>620
洋ゲーは上手くやってるの多いよ
- 632 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 22:53:53 ID:0aCxmFTo0
- >>629
それは格ゲーだろ？
超絶反応とよくできたアルゴリズムは違うんだぜ？
- 633 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:54:27 ID:rt2oWnsa0
- >>626
結局、AIは五感すらもプログラムされたものだしな・・・。
ゲーム内の何に注目するかとかの調節は、作り手のセンスだなぁ。
- 634 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 22:55:31 ID:iPXXtZEn0
- >>629
そりゃ将棋とかオセロのＡＩじゃねーんだから
あくまでも、かしこらしさだよね。
- 635 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:55:38 ID:lzqH7Viy0
- とはいえ、よく出来たと感じるものも、プレイヤー個々の立場によって変わる。
どうしようもネェぜす。
- 636 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:55:45 ID:zavGcYAp0
- 音に驚くとか、指揮官やれば逃げ出すとか、
こちらが弾切れだと見るや突撃してくるとか、
弱いなりに人間くささは欲しいわな
- 637 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 22:58:30 ID:X+xpTuha0
- >>632
よくわからんな？
少なくとＣＰＵ側はわざと遅らせてやらない限り（ユーザーにしてみれば）超絶反応になるものだが
- 638 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 23:00:30 ID:iPXXtZEn0
- パターンで知性を表現する方法もあるし
そのほかもある
例えば日本のゲームで敵を攻撃でふっとばして転ばしたりすると
一定時間ころんですくっと立ち上がる。というのがさりげなくあるけど
ふつう殺し合いの最中にこんなに落ち着くものなの？とおもうよね
死に物狂いで立ち上がろうとするなり、しろよと思うのね。
- 639 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 23:16:15 ID:VTJLZcAQ0
- 動物のAIなんかだと
大目にみてくれるけどｗ
対人間になるとシビア
敵をロボットか動物にすりゃ解決（逃げ）だなｗ
- 640 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 23:17:58 ID:0aCxmFTo0
- >>637
どういうゲーム想定してるかによるだろ
タイミング命の格ゲーばっかやってたらそういう風にしか感じないのかね
- 641 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:21:21 ID:zavGcYAp0
- もともと日本人は人間を敵とみなすことに対して
疎いとこがあるような気がするから仕方ないのか
- 642 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:22:58 ID:UP4Rrir20
- AIのことなら最近ゲハで話題のヘッカーのWiiへの暴言スレとかが参考になるんじゃ？
Sporeの開発者が公然とGDCでWiiをけなし、速攻で謝罪したアレ
とりあえずWiiで今まともなAIを走らせようとするのは論外らしいっすよ
- 643 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:23:30 ID:X+xpTuha0
- >>640
違う、CPU側に「タイミング命」なんて概念は無い
命令があったときにその動きを実行するだけ、
しかしそれをやってしまうと、格闘に限らずレースゲーやＦＰＳとかでも
ユーザーは勝てなくなる。
つか、おまいはどういうゲームを想定して反論してるの？
- 644 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:24:03 ID:qE4Lzugh0
- 動物にしたって、行動学とか生物学に基づいた設計にしたら
非常にややこしい作業になるだろうね
- 645 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:25:41 ID:MJKTvpra0
- 動物でも一番簡単なモノからAIを作ってみればいいのに
いきなり、人間なんてものを作ろうとするから途方がくれる。
- 646 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 23:25:42 ID:iPXXtZEn0
- >>644
ニンテンドック程度のＡＩで良いんだよ。
あれでもすごい処理してると思うけどさ
ああいうのって他のゲームに使いまわし出来ないもんなんかね
- 647 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:26:20 ID:4KT5ounC0
- いいAIが出来てもそれを面白いゲームにする必要があるからねｂ。
- 648 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 23:26:51 ID:VTJLZcAQ0
-
遮蔽物などを使いユーザーの視点から一瞬消える。
消えることに寄って
ユーザーをパニック状態に陥れるとかの方法を
取ればＡＩへの不満が和らぐような気がする。
後ろに回りこまれるか、壁の裏に隠れてかなどで....
正攻法じゃない方法でもＡＩが賢そうになるような気がするぞな
- 649 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:27:13 ID:X+xpTuha0
- まぁ、動物のほうが人間よりは嘘がつきやすい、ってのはあるよね
猛獣とかなら特に
- 650 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:29:43 ID:zavGcYAp0
- クタタンがエモーションエンジンで魚なら1年
猫なら3年でシミュレートできるようになる
みたいなこといってたようないってないような
- 651 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:30:29 ID:rt2oWnsa0
- >>648
逆スニークゲーとかでないかなｗ
探す側やりたい。
- 652 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 23:31:37 ID:mgyNJX3l0
- そもそも再現性の低い挙動をする自キャラって、ゲームとしてどうか？
- 653 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 23:34:37 ID:VTJLZcAQ0
- >>652
詳しく
- 654 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:39:13 ID:X+xpTuha0
- 結局、あのヘッカーっておっさんは、何ももって「ＡＩ」って発言してたのかなぁ？
単なる「例え」だと思うんだけど、
- 655 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/10(土) 23:40:33 ID:wzMFg7S80
- ニンテンドッグスのAIのどこが「すごい処理」なんだか。
あれはすごく単純なものを上手く演出してることと
DSのサイズで音声入力を上手く処理してる点がすごいんだけど。
どーも勘違いなさってるようで。
- 656 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:43:25 ID:X+xpTuha0
- >>655
まぁ、ここまでの話を要約すると
ゲームにおけるＡＩってのはアルゴリズムに過ぎず、言ってみれば演出である、
っていう共通認識の下に発言されたものではあるんだけどね
- 657 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:45:46 ID:MJKTvpra0
- 単純に臭い飯は、人展ドックのAIを作れると思っていなくて
Wiiは作れると思っているだけでしょ？
- 658 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 23:46:56 ID:iPXXtZEn0
- >>655
じゃあ技術的にはすごくないんだね。職人技ってことか
でもボールとかクッションを追いかける感じとか
二匹の犬がじゃれあうとか、呼ぶとこっち向くとかすごいと思ったぜ
すごい処理だ。と思ったね．いやゲームの動きとしては
すごく新鮮だったというべきかもしれんね
でも音声入力は技術的には
すごいと思ったけど新鮮じゃなかったな。あんまり
- 659 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 23:47:58 ID:0aCxmFTo0
- >>643
言ってることが良く分からん
君の想定してるのはインチキマージャンのAIみたいなもんだろ？
こっちの手が透けてるようなの
山の牌が見えてるようなの
そうじゃないとAIだから絶対にプレイヤーが勝てないってのはありえないんだよ
FPSだって索敵範囲がちゃんと決められてたらCPUに負けるなんてことはない
インチキしてるAIを強いAIっていうのは違うんだって
- 660 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:49:33 ID:lzqH7Viy0
- ﾆﾝﾃﾝ犬は「らしさ」が凄いな。
ＡＩとかそんなに高度じゃなくても、
「らしさ」さえらしければ、充分なんだろな。
- 661 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/10(土) 23:50:38 ID:wzMFg7S80
- まぁあらためて、進化スレの最初のほうとか
いくつかのゲーム歴史についての書籍とか含めて
趣味の範囲で個人的にまとめなおしてるよ
ハードウェア、ソフトウェア、開発、技術、
それぞれを系統立てて考えたくなったし。
とりあえず、スレは傍観中。
>>656
そもそもアルゴリズムとAI、それぞれの定義からして、誤解があるような。
>>657
ちょっと意味がわからない。Wiiは何を作れるって思ってるの？
- 662 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/10(土) 23:52:06 ID:wzMFg7S80
- >>660
そういうもんだろうね。それかいっそAIを極めていくか。
人工生命プログラムとかもあるわけで。
別にハードウェア要求が高くないところでもやってるし。
（そりゃ高けりゃいいけど。）
AIの話ならカルネージハートの話とか出して欲しいんだけどなあ。
- 663 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 23:52:49 ID:0aCxmFTo0
- >>660
俺はあんまり「らしさ」を感じなかったんだよなぁ
職業が職業だけに仕方ないと思うけど・・・
というか、ニンテンドッグはちゃんとワクチンとフィラリアとノミの予防させろよ
そういうのをしっかり啓蒙してくれないと困る
- 664 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/10(土) 23:53:07 ID:mgyNJX3l0
- >>653
親父の愛人と会ってきたばかりだから、そんな気力無し！
- 665 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:54:11 ID:g20R5qKl0
- 「龍が如く」と「ライオットアクト」を同時にやってたら、進化したなぁとしみじみ思った
- 666 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 23:54:45 ID:iPXXtZEn0
- 敵の行動パターンのことをＡＩっていうのは誤解を生むかもね
なんというべきだろうか。高度なアルゴリズムって言うべきなんだろうか
- 667 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/10(土) 23:55:20 ID:wzMFg7S80
- >>658
高校生くらいなのかな。ニンテンドッグスでAIうんぬんって、すごく違和感だな。
あれはすごく簡単なゲームの組み合わせに過ぎないよ。
音声入力については、何にもわかってないなら、それはそれでいいんじゃないかな。
自然に見えるなら、それは正解だし。わからなくても楽しけりゃいいんじゃないすか。
でもAIとかアルゴリズムとかは意味もわからずに言わないほうがいいと思う。
- 668 名前：刑事ロボ ：2007/03/10(土) 23:55:56 ID:VTJLZcAQ0
- >>666
パターン分析とパラメータというか...
- 669 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/10(土) 23:56:31 ID:wzMFg7S80
- >>665
そういう比較がないんだよね。このスレには。
ライオットアクトっていうかGTA系は、、龍が〜みたいなのの進化ともいえるし。
- 670 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:56:55 ID:+Qjlv4Oe0
- 行動パターンの組み込みはセンスだけどな
性能よりセンスが良いほうが
良い動きをするよ
- 671 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/10(土) 23:57:31 ID:wzMFg7S80
- >>666
誤解を生む、ではなくて、
意味をはっきりとわからず、適当に言葉を並べてるから、
誤解してる人が会話してる、と認識されるだけでしょ。
- 672 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:57:41 ID:qE4Lzugh0
- 人の行動の「らしさ」っていうと感情か
- 673 名前：千手観音 ：2007/03/10(土) 23:58:23 ID:0aCxmFTo0
- >>672
感情じゃなくて、行動パターンだよ
- 674 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:58:41 ID:vWWdtQiR0
- 昨日ライオットアクト買いに行ったら、ヤマダ電機では
売り切れ。で、仕方なく別の店(GEO)に行ったら置いてあったけど、
その店ではGears of Warが売り切れてた。
XboxLiveもすごいし、Test DriveR Unlimitedは超面白そうだし、Game3.0イカス。
箱○始まったな。
- 675 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/10(土) 23:58:57 ID:iPXXtZEn0
- ドラクエでもＡｉ戦闘っていうからな。
違和感無く使ってたよ。激高する人がいるとは思わなかった
- 676 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/10(土) 23:59:22 ID:X+xpTuha0
- >>659
>索敵範囲
???
そりゃ銃で打ち合うゲームで相手が銃を持っていなければ勝てるよなｗ
そういう話をしても意味がないでしょ？
わざわざ「同じ条件で」って注釈つけないとわかんないの？
＞インチキしてるAIを強いAIっていうのは違うんだって
だから、ちゃんと読んでよ
弱くするためにインチキするの
強いＡＩにインチキなんて必要ないの
- 677 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:00:34 ID:Eh5DuMyD0
- 激高っていうか、
しみじみ馬鹿だなぁって、何度も思ってるけど、
口に出さないようにしてたんだけど。
さすがに、また数百レスも誤解のまま進ませていくのは忍びなくて。
- 678 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 00:00:51 ID:0aCxmFTo0
- 人工知能＝AIってのは人と会話できるロボット級のハッタリ用語だからな
要するに何でもAIつけとけみたいな・・・
- 679 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:01:04 ID:0+wBS8nx0
- Aiといえば、なんかベガスにパッチ当たってからテロハントの敵が賢くなった気がする。
やたらと回り込む。
かなり裏をかかれるようになった。
- 680 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:01:27 ID:x438U5He0
- ちなみに、ドラクエのはAIって言ってもいいだろうに。
やっぱり勘違いっていうか、何もわかってないんだなぁと、実感。落胆。絶望的。
- 681 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 00:01:51 ID:BhB/oCWM0
- >>676
だから何で同じ条件でAIが絶対に勝てるわけ？
全く理由が分からないから聞いてるんだよ
- 682 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:02:03 ID:NqNhwwre0
- >>659
もうひとつ言わせて貰えば
>FPSだって索敵範囲がちゃんと決められてたらCPUに負けるなんてことはない
それは「負けることはない」じゃなくて、おまいが（ときにはインチキで）勝たせてもらってるの
勝てないゲームは商品にならないの
わかるでしょ、それくらい
- 683 名前：刑事ロボ ：2007/03/11(日) 00:03:23 ID:wS1j38wK0
- まあ、人間も
（成功、失敗） → 蓄積 → パターン応用なんだよな
↑ ．．．．．．．．． ↓
← ←
データ化 ＝ パラメータなわけで
- 684 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:03:47 ID:iPXXtZEn0
- >>677
今後のためにＡｉとアルゴリズムの簡単な
解説をしてくれるとありがたいんですが・・
- 685 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:04:27 ID:x438U5He0
- >>683
単純化しすぎでしょ。抽象化も行き過ぎると馬鹿になるよ。
- 686 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 00:05:05 ID:BhB/oCWM0
- >>676
あーもーめんどくせーから君の言ってることを簡単に説明するよ？
君が言ってるのは、「AIを強くしちゃうとAIとジャンケンしても人間は絶対に勝てなくなるわけ」という内容なんだよ
- 687 名前：刑事ロボ ：2007/03/11(日) 00:05:12 ID:wS1j38wK0
- >>685
そうなんだけどさｗ
- 688 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:07:40 ID:NqNhwwre0
- >>681
全くミスをしない人間はいないからね
ＣＰＵは基本的に「ミスができない」
最初のほうで書いたけど
ここで言ってる「Ａｉ」ってのはアルゴリズムのことだからね、念のため
- 689 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:07:52 ID:wzMFg7S80
- >>684
本読むか、ググるかしてよ。と言うしかないかな。
AIについてはwikiのその他の関連項目から読めば良いかもしれない。
アルゴリズムについては、何でも良いから入門書を一冊読めばいいと思う。
個人的にはAIや、アルゴリズムについても、ゲーム的な観点からまとめたりするつもり。
まとめないといけないくらいだから、２〜３の長レスでは言い切れん。
それに趣味でまとめるから、ここに置くかどうかもわからんし。
- 690 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:08:49 ID:UoIjkVLy0
- ＡＩが最適解を選べるだけの情報があればＡＩは最強だけどな
その情報を制限するってのは当然の話
そうするとだ
よっぽどのセンスがないと人間に勝てるようなのは出来んのよ
それでも数重ねるごとにきつくなるしな
- 691 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:08:53 ID:Gq/9I3Ew0
- 趣味でまとめるとは随分と暇なんだな。
- 692 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:09:22 ID:WttRISTi0
- バカンス中なんだっけ？ｗ
- 693 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:09:23 ID:5xK85XpU0
- >>661
おまえが、人展ドックのAIはたいしたことがないと言っているから
自分で作れるんだろうと思ったんだが･･･
他の人は難しいと言っているので、そいつは自分で作れるとは
思っていないと言っただけ
- 694 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:09:25 ID:63jOsVVD0
- なんかいきなりウザイスレになってきたなｗ
- 695 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:09:36 ID:0+wBS8nx0
- >>688
とはいえ、CPUは高度な予測が出来ない。
予測を裏切る機転も利かない。
- 696 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:09:54 ID:vsyCJCtG0
- うーむ。もうこわくてＡｉとか安易に口に出来ないぜ。
- 697 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:10:15 ID:NqNhwwre0
- >>686
>ジャンケン
そりゃＡＩでもアルゴリズムでもなくて、単に三択のランダムじゃんｗ
なんだ、全くわかってなかったわけね
マジメにレスして損したわ
- 698 名前：刑事ロボ ：2007/03/11(日) 00:10:31 ID:wS1j38wK0
- >>684
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0
作業の簡略化、リソースの節約のために使うことが多いかな
- 699 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 00:10:59 ID:BhB/oCWM0
- >>688
必勝のアルゴリズムってのが存在してるという前提を持ってるみたいだけど
それが俺には分からないんだよ
- 700 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:11:09 ID:/EXvJ9s/0
- 超反応とミスのない正確な操作によってもたらされる強さはAIの手柄では無い。
この場合、超反応をわざと遅くするのはAIを弱くするとはいわないな。
というかAIと言わない。
AIは学習結果がリターンされないと駄目な訳で。超反応は学習の結果じゃあない。
- 701 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:11:19 ID:UoIjkVLy0
- >695
そうだね
結局それが全てだと思うよ
- 702 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:12:04 ID:x438U5He0
- AIについては、認識と行動かなぁ。
ニンテンドッグスの犬が、何かを自発的に認識してるわけじゃないし。
単純に、操作に対する反応パターンが格納されてるだけ。
といっても、たぶん誤解されると思うし、言葉も足りてないと思う。
ニンテンドッグスの真のすごさは音声入力で、
携帯機の大きさで、あそこまで出来ますってところと思うけどな。
AIっていうなら、認識、行動、成長ってところかなぁ。
成長とか入れちゃうと、人工生命プログラムに近づく気もするけど。
生殖とか入れないと生命ともいえないか。
かといって、ここから生命の定義スレとかにもなってほしくないし。
どちらにせよ自分で勉強してほしいかと。
- 703 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:12:28 ID:TTkcf6T90
- ＡＩは相手が選択する過程の問題だからねえ。
考えて右折しても、ランダムに右折しても、プレイヤーから見れば同じ右折にしかならん。
限定的なゲームという世界で、あんまり高度なＡＩってのは必要ないように思うよ。
- 704 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:12:33 ID:D/mVGBIJ0
- AIっていう定義がある時点で無駄だと思う
人間は完璧じゃないAIを見て無能というでしょ
でも人間だったらその完璧じゃない部分もドジっ娘とか個性になる
AIが馬鹿を再現できて初めて完遂
- 705 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:12:42 ID:22H0MtyL0
- ＣＰＵは人間には不可能な超反応
（例えばスト２で相手が手の技に必ず昇竜拳合わせるＣＰＵとか）
が可能だから大半のゲームじゃ人間は相手にならんよ。
- 706 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:13:04 ID:x438U5He0
- >>691
>>692
ワーカホリックなんだよ。ｗ
>>693
作る作らないの、話なんてしてないんだけど。
誤解を招いたのかな。
- 707 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 00:13:20 ID:BhB/oCWM0
- >>697
ゲームにはランダムや紛れや読みあいって要素が含まれるだろ？
それを無視してAIは最強、人間が勝てるわけないと主張してる君の思慮が浅いと言うことを
説明してあげてるんだが・・・
- 708 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:13:38 ID:UoIjkVLy0
- お互い同じ反応速度で同じ動きが出来る場合
どうするかの予測なんてのはコンピュータに期待しても仕方ないわな
まぁ、パターンの組み込みである程度はどうにかなるけどさ
- 709 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:13:49 ID:NqNhwwre0
- >>695
そのかわり多くのパターンをあらかじめ用意しておくことが可能
予想を裏切ることはできないけど
ある状況にとって予想を裏切った（ように見える）行動を用意しておくことはできる
- 710 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:14:11 ID:63jOsVVD0
- >>702
お前もスレの雰囲気を認識して行動して成長すればいいのになぁｗ
- 711 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:14:35 ID:22H0MtyL0
- チェスや将棋でも決まりきった必勝パターンってのは無いけど、
でもＡＩが強過ぎてもう人間は相手にならない。
- 712 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:14:42 ID:x438U5He0
- >>703が上手くまとめてくれてるし、
とりあえず、あんまりこだわらずに
平易な言葉で話し合ったら？
どちらにせよ、２ちゃんだと個々人の言語認識に差があるから
論議は難しいし。前みたいに、深夜に同程度の数人がたまたま集うなんて、なかなかないからね。
- 713 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:15:01 ID:GCvXP5yz0
- 人工知能（じんこうちのう）とは、コンピュータに人間と同様の知能を実現させようという試み、
あるいはそのための一連の基礎技術をさす。「人工知能（Artificial Intelligence、AI）」という
名前は1956年にダートマス会議でジョン・マッカーシーにより命名された。現在では、記号
処理を用いた知能の記述を主体とする情報処理や研究でのアプローチという意味あいでも
使われている。日常語としての「人工知能」という呼び名は非常に曖昧なものになっており、
ちょっと気の利いた家庭用電気機械器具の制御システムやゲームの思考ルーチンなどが
こう呼ばれることもある。（Wikipediaより抜粋）
アルゴリズム (algorithm) は、なんらかの問題を解くための手順のことである。
コンピュータにアルゴリズムを指示するための(電子)文書をプログラムという。
人間より早く大量に正しい結果を導くことができるのがコンピュータの強みであ
るが、そのためには正しいアルゴリズムにもとづくプログラムが必要である。
ゲームでのAIはアルゴリズムに落とし込まなければならないので広義では
全部アルゴリズムなのでは？
- 714 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:15:27 ID:x438U5He0
- >>710
おまえもなｗ
というか、こーいうの放置しとくと延々と２００〜３００レスくらい続いてるから
そうなるまえに気づいたときに止めておきたいんだよね。
- 715 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:16:00 ID:x438U5He0
- >>713
そりゃそうだけど、それだと結局彼は誤解するだろう。
- 716 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:16:49 ID:63jOsVVD0
- >>714
お前がいないときは問題ないんだよｗ
- 717 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 00:17:11 ID:BhB/oCWM0
- >>711
最適解が存在しちゃったり、100手先をシミュレーションできるくらい選択の幅が少ないものは
コンピューターが強いのは当たり前でしょ
- 718 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:17:19 ID:UoIjkVLy0
- ああなるほど、言いたい事は理解したよ
ただそれは思考じゃなくて反射神経に近い状態だねぇ
めんどくさいから講釈は避けるけどさ
- 719 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:17:35 ID:0+wBS8nx0
- >>709
FPSなんかで、複雑なマップが沢山あって、そのどれもで状況にあわせたリスクの少ない、あるいはギャンブル要素のある判断をするCOUなんて当分絶対出来ないでしょ。
ましてチーム戦で連携となれば、これはもう別次元の話。
- 720 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:17:36 ID:vsyCJCtG0
- >>702
それだとドラクエのやつはＡｉになるんですかね？
他の人はみんなわかってるんだろうか
だんだん不安になってきた
- 721 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:17:49 ID:x438U5He0
- >>716
しょーもない煽りは相手にしないよ？ｗ
- 722 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:17:57 ID:NqNhwwre0
- >>699
だからそれはおまいが漏れに要求したのと同じように
どういうゲームを想定しているのか言ってくれないと答えようが無い
ちなみにジャンケンについては書いたとおり
将棋や囲碁については今のところ無い
マージャンはランダムの要素が多すぎるので無理
格ゲーやレースやＦＳＰならある、
「ある」というより、ヘボなアルゴリズムだとそうなってしまう、って話
- 723 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:18:11 ID:ivYTkWVc0
- AIってのは人間みたいに行動から学習していくもので
アルゴリズムってのは典型パターン
目の前のトラップに延々ひっかかるってのはアルゴリズム
何回か引っかかってそれ以降さけるようになるのはＡＩ
- 724 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:19:11 ID:x438U5He0
- >>720
ドラクエのは、まぁAIって言っちゃってもいいかなあって思ってて。
これもなんか変なんだけど。ただ、あのニンテンドッグスがAIと思うのはなんか違う気がしてて。
きっちり説明できない力量で申し訳ないんだけど。
- 725 名前：刑事ロボ ：2007/03/11(日) 00:19:43 ID:wS1j38wK0
- ぬー、面白くなってきたのに... 寝る
いつもこれだ...ぬぅ
- 726 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:20:11 ID:63jOsVVD0
- >>721
お前を邪魔扱い以外で誰も相手にしてないのがわかんないのかな？
空気読めないっていうか学習しろよｗ
- 727 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:20:37 ID:NqNhwwre0
- >>707
だから、ランダムとかを入れて「スキ」を作るの
読みあい・・・ってＣＰＵが読みあいをしてると思ってるの？
本気でそう思ってるの？
- 728 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:20:48 ID:x438U5He0
- ただ、ドラクエ４＠ＦＣのはAIと言えないのかもなぁ。でもまぁ見た目にはAIぽい気もするんだけど。
ちょっと悩むので保留。AIとアルゴリズムについては、それぞれ別々に一度書籍に目を通すと面白いんじゃないかな。
アルゴリズムは良書を選ぶのがめんどうだけど。該当スレかなんかで尋ねて見たら？
- 729 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 00:21:04 ID:BhB/oCWM0
- >>722
ヘボなアルゴリズム＝強すぎて勝てないって意味？
それはな、CPUがインチキしてっからだよｗ
- 730 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:21:40 ID:Gq/9I3Ew0
- >>726
確かに流れが一気にグダグダになるよなｗ
- 731 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:22:07 ID:UoIjkVLy0
- 面倒だったら
ＡＩ＝同じ動きをしない
アルゴリズム＝同じ動きをすると思っておけば良いよ
その程度で充分
ゲームで語るなら全部ＡＩで構わんと思ってるけどね
うざい事言ってきてもほっとけｗ
議論に於いての共通認識が出来てれば問題無いんだから
- 732 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 00:22:33 ID:BhB/oCWM0
- >>727
CPUと読みあいしてるんじゃなくて、アルゴリズム作った奴と読みあいしてるんだが・・・
その辺のことが全く分かってないみたいだな、君は
- 733 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:22:58 ID:vsyCJCtG0
- 例えば自動的に歩くロボットがつまずいた障害物はなんどやってもつまずくから
新しい行動をプログラムする必要がある （でしょ？）
人工知能はそれを越えてるって事？
- 734 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:23:28 ID:x438U5He0
- ほっといたら、また明後日の方向に…。
といっても、1度や2度止めたくらいで、
まっすぐには進みそうもないけどねえ。
というか一行レスで煽る人より、真剣に入ってる人のほうが、まだましなんじゃないかな。
それなりに得るものも出てくるし。得ない人生も、楽そうで良いけど。
- 735 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:24:49 ID:/EXvJ9s/0
- >>723
おお わかりやすい説明だなあ。
- 736 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:24:55 ID:IGEYtCy+O
- チェスの類はともかく、後だしジャンケンが基本だからねぇ
- 737 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 00:25:25 ID:BhB/oCWM0
- >>733
AIっていっても色々あって、学習型のAIをAIって言ってる人が多いのね
だから学習するだのしないだのいうわけ
人でも学習できない人もいるから知能＝学習ってわけじゃないんだけどね
AIも要するにプログラムだよ
自動的に修正する術を持ってるプログラムは学習してなくてもAIと呼んで良いんじゃないかな？
というわけでもう寝ますﾉｼ
- 738 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:25:32 ID:63jOsVVD0
- >>734
俺らはこのスレの為に言ってんだよ。
邪魔だからもうくんなよ。
この雰囲気見てなんでわかんないかな？
- 739 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:26:22 ID:vsyCJCtG0
- >>734
出来れば定期的にきて欲しいぜ
- 740 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:27:10 ID:x438U5He0
- 人工生命プログラムのほうが、ランダムって意味では面白い気が。
- 741 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:27:13 ID:UoIjkVLy0
- >733
例えば事前に条件付けとかするのよ
つまづいたら次はこける前によけろみたいにね
こういうのを繰り返して肉付けするってのが一般的なんだけど
ゲームだとやってられないから動きを完全に決め込むのよ
相手の動きも想定した上で条件つけてね
本来の意味での人工知能なんぞ使ってないってのが正しいと私は思ってるよ
まぁ、世の中のゲーム全部やってるわけじゃないから例外はあるかもだけど
- 742 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:28:42 ID:x438U5He0
- 何度カルネージハートの話を出したのかわからないよ。
- 743 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:29:02 ID:vsyCJCtG0
- アルゴリズム 行動のパターン
Ａｉ 学習する
そんぐらいしゃいしょからわかっとるわ！
しかしこの話まだ深いはずだ。こんな簡単なわけ無いだろ
- 744 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:29:16 ID:NqNhwwre0
- >>732
詭弁でごまかしてきたか
アルゴリズムを作った奴はキミがゲームをしてるときにキミの手を読んだりしてないからｗ
と詭弁で返しとくわ
つか、ＣＰＵは読みあいなんかしない、と言っただけで、キミが誰と読みあってるかなんて知ったこっちゃないんだけどね
つか、根本的にわかってないみたいだし、めんどくさいから以後スルーするわ
- 745 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:29:37 ID:/EXvJ9s/0
- 俺のリアルAIは何度も最初のクリボーにやられたものだ。
- 746 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:30:06 ID:63jOsVVD0
- 千手も寝たか。
俺も寝よう。 時間の無駄だ。
- 747 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:31:29 ID:NqNhwwre0
- >>743
学習ってのも
あるフラグが立った時点で、次のアルゴリズムに移行するだけなのがほとんどだとは思う、
ＤＱ４とかもそう
- 748 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:33:16 ID:x438U5He0
- ゲームの進化に話を戻すと、
FF12のガンビットは良いところを突いてたんだけどな。
- 749 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:33:18 ID:UoIjkVLy0
- >743
ゲームだとその程度で充分
大体、人工知能の定義辺りになると
精神性とか面倒なものが入り込んでくるから
ゲームとして考えるなら不必要
- 750 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:33:32 ID:vsyCJCtG0
- >>741
>例えば事前に条件付けとかするのよ
>つまづいたら次はこける前によけろみたいにね
でもそれってアルゴリズムなんじゃないの？
ニンテンドックの操作に対する行動パターンと同じなんじゃないの か
- 751 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:34:10 ID:vsyCJCtG0
- >>748
というと？
- 752 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:34:53 ID:0+wBS8nx0
- 麻雀の思考は仕事で触ったことがあるけど、まあ当然強い人間には到底敵うわけがない。
それらしく作るのが精一杯。
思考の個性付けが難しいのと、強弱をつけるのがさらに困難を極める。
弱い奴にミスを仕込むしか方法はない。
- 753 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:35:10 ID:NqNhwwre0
- Ａｉもアルゴリズムもアウトプットは似たようなもの（そりゃＡＩのフリをしてるわけだから）
ただその過程が全く違う
が、
ＡＩってのは既にゲーム用語として歴史もあり定着してるわけだから
ＡＩ＝アルゴリズムで話してもいいんじゃね？
- 754 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:36:11 ID:x438U5He0
- >>753
今までのゲームの歴史話ならいいけどさ。
ここは進化話でしょ？
- 755 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:36:53 ID:UoIjkVLy0
- >750
そうだよん
基本的には全部製作者の手のひらの上
何でかって言うと決断させる意味と言うものを持たせるのが難しいからねぇ
自己保存なんたらとかあるけど結局は全部プログラムで書いたものなのよ
そんじゃまぁ、コンピューターがものを作り出せるようになるには
どの程度の演算能力が要るのかとかになるとオカルトやＳＦの領域だねぇ
- 756 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:37:13 ID:IGEYtCy+O
- まーじゃんの類もインチキし放題だからなぁ
- 757 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 00:37:32 ID:x438U5He0
- ゲームの進化の話ってのは
新しいものを求めていく話だと思うんだけど。
まぁ。いいや。
- 758 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:37:49 ID:/EXvJ9s/0
- 学習機能があるかないかと言う様な構造的な物より
いかに人間っぽいか（犬っぽいか）再現されてるって方がゲームとして重要だよな。
これは厳密なAIとは違うんだろうけどそういういかにも知能を持ってる様に見える
複雑な事をしてくるキャラクターが出るゲームはAIが優れてるって言ってるよね。
ゲームでいうAIはそれでいいんじゃないの？
知能を感じるキャラクターがいてその行動の幅が広いと。
- 759 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 00:38:21 ID:BhB/oCWM0
- >>750
最後に、厳密なAIなんて世の中にまだないんですよ
ぜーんぶアルゴリズムです
>>744
君は前提条件が可笑しいんだってば
君の可笑しな前提条件からスタートしてないと根本的に分かってないということになってしまうんだったら
俺は根本的に分かってなくていいや
- 760 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:38:56 ID:qa4LeyQY0
- 学習や適応が無くてもAIとはいうよ。
AIの中で、その2つができる、できないで分類はされるけど。
学習したとしても、行動の部分でその情報を利用するとも限らないし。
- 761 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:39:16 ID:UoIjkVLy0
- >758
同意
基本的にはセンスがあるかどうかが
ゲームで語る場合によっては最も重要だと思うよ
- 762 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:39:18 ID:NqNhwwre0
- >>754
もちろん本当の意味でのＡＩをゲームに持ち込むことを否定はしないけど、
それにはPS3程度のスペックじゃ全然話にもならない
ってのが漏れの認識
30年くらい先のゲームを語る、ならハッキリさせといたほうがいいかもしれないね
- 763 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:39:28 ID:0+wBS8nx0
- >>756
でもインチキは、わかる人にはわかる。
まあインチキ無しで組んでもインチキといわれる不遇のジャンルだけどね。
- 764 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:40:02 ID:ivYTkWVc0
- 問題はゲームのリアル主義がゲームらしいアルゴリズムを否定されかれないってことだと思われ
ＦＰＳにしたってたった一人で何百人の敵と戦うっていうのにＡＩでの人間らしい動きなんてしだしたら
果たして勝てるのだろうかｗ結局かなり間抜けな頭にセン限りゲームとして成立せんような
- 765 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:40:08 ID:vsyCJCtG0
- >>757
全然よくない。他の連中が目を覚ましてないだけですよ （きっと）
- 766 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:41:01 ID:/EXvJ9s/0
- 俺の頭脳がスパコンよりも優れていると思うとワクテカしてきた。
- 767 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:42:35 ID:UoIjkVLy0
- >766
理屈抜きで考えられるならそうかもなｗ
- 768 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:43:23 ID:vsyCJCtG0
- まぁ技術がいくら進歩してもパソコンでやってることは
雑談とエロ画像収集でもすもんね。
なかなか進歩しないんだろう 娯楽や人は
- 769 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:43:55 ID:NqNhwwre0
- >>763
マージャンだってCPUはわざと細工してやらないと「明らかなミス」をしないから、
1局くらいなら運でどうにでもなるけど、３〜４局やれば、なかなか勝てないよ
プロが対戦した場合は、単純に運次第かな
- 770 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:44:13 ID:0+wBS8nx0
- >>764
十分な深みのある思考が出来たら、オンライン対戦の練習台にできるんだから需要はあるわな。
サシで勝負や少人数のチーム戦で、賢い敵と賢い仲間でチーム戦なんてたのしそうじゃん。
- 771 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:45:27 ID:UoIjkVLy0
- >768
安心しろ
人類は千年経っても雑談とエロなもの収集してるよｗ
絶滅して無ければな
- 772 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:46:02 ID:p9zNzo5I0
- アルゴリズムやAIという言葉を最近覚えた中学生が
集まるスレはここですか?
- 773 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:46:46 ID:GCvXP5yz0
- 将棋や囲碁の世界は凄いらしいな。
まともにAIとプロが戦うとAIが勝つくらいのものは既にできてるようだし。
膨大な定石や処理速度にあかせた膨大な先読みに対して人間はAIの
判断を誤らせるような奇手を指すしかないとか。
プロにAIと指すことを禁じたのは将棋だっけか。
リアルならともかく、事象の全てをルール化してプログラムせなあかん
ゲームはつきつめたらAI・・・というか最適アルゴリズム作られたら人間
ではそのルール化では勝てんよ。わざと不確定要素を入れん限りは。
- 774 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:46:53 ID:0l7UF1fq0
- そんな事よりクリフトのAIをどうにかして下さい。
- 775 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:47:01 ID:0+wBS8nx0
- >>769
残念ながら麻雀というゲームはそんな底の浅いものじゃない。
攻撃と守備のバランス、切り替え、他三人への駆け引きなど、到底人間には敵わないよ。
棒テン即リーでいいなら別だが。
- 776 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:47:29 ID:qa4LeyQY0
- >>764
FPSならゲームによっては、こっそり人間の中に混ぜても
そうそうバレないレベルまで来ているのはあると思う。
ちゃんと、ステージ内の状況変化に合わせてくる奴もある。
- 777 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:52:35 ID:NqNhwwre0
- とりあえず
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD
- 778 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:53:08 ID:5xK85XpU0
- >>775
積みがなければ、それほどでもなさそうだが･･･
- 779 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 00:54:16 ID:vsyCJCtG0
- でもむかつくぜ
ドラクエのＡＩ戦闘って言ったら
俺のこと絶望視までしたんだぜ。
ひでーじゃねーか
- 780 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:55:44 ID:0+wBS8nx0
- >>778
ん？
積み込みしちゃえば、そりゃ人間にも勝てるでしょ？
- 781 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:55:59 ID:NqNhwwre0
- >>779
だから〜
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD
日常語としての「人工知能」という呼び名は非常に曖昧なものになっており、ちょっと気の利いた家庭用電気機械器具の制御システムやゲームの思考ルーチンなどがこう呼ばれることもある。
- 782 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 00:59:59 ID:NqNhwwre0
- >>775
そうかもしれない
＞プロ相手なら運次第
ってのは撤回するよ
つか、イカサマ無しのマージャンソフトの開発に携わったことがあるんだけど、
普通の人間が楽しく遊べるようにCPUを「弱く」するのにえらく苦労した経験があったからさ
- 783 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 01:02:04 ID:vsyCJCtG0
- >>781
つまり ニンテンドックスのＡＩはすごい
って言い方をしっちゃっていいってことはわかった
でもダメなんだ
- 784 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 01:02:35 ID:NqNhwwre0
- >>783
そういうことだなｗｗ
- 785 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 01:04:54 ID:UoIjkVLy0
- >783
めんどくさかったら
ああ、ゲームとしての意味合いだよ
本来の意味だとゲームにそぐわないからとでも言っておけｗ
- 786 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 01:05:46 ID:0+wBS8nx0
- >>782
＞つか、イカサマ無しのマージャンソフトの開発に携わったことがあるんだけど、
うそーん！？
＞マージャンだってCPUはわざと細工してやらないと「明らかなミス」をしないから
なんていってるから麻雀知らないんだと思った。
役に向かう判断基準を愚かにすれば、弱くするのは容易だと思うけど？
- 787 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 01:06:25 ID:NqNhwwre0
- だから>>753で、そーゆーことにしとけば？
って言ったのに〜
- 788 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 01:07:04 ID:5xK85XpU0
- >>783
まぁーあれだね。
何が？犬なんかを画面で弄って楽しんだという感情が
人展ドックを否定的に入って居るんだろ？
- 789 名前：臭い飯 ◆xZJxX8ZGsA ：2007/03/11(日) 01:09:26 ID:vsyCJCtG0
- 俺はくやしいよ。。寝る
- 790 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 01:11:07 ID:NqNhwwre0
- >>786
誰かがテンパったときに確率的に見て捨て牌に優先順位をつけて、それでミスさせてた
けどなかなかうまくいかなかった
つか昔の話だからカンベンしてくれｗ
- 791 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 01:19:12 ID:/EXvJ9s/0
- 確率で物考えたら逆に確率低い方で待ったり、引っかけに引っかかりまくると思うんだが。
所詮CPU
麻雀は効率良く打てば勝てるなんて物じゃないからな。
相手の行動を読むのが一番重要。
- 792 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 01:19:50 ID:0+wBS8nx0
- >>790
誰かの聴牌時にとか、限定された状況での判断は大勢に影響しないよ。
調整の時よく勘違いするところだけど。
っていうかそれってイカサマ？・・・
まあいいや。
つか、麻雀のようにある程度の人数の駆け引きが絡むと、まだまだコンピューターは人間に到底敵わないでしょ。
一対一ならともかく、他の人間の判断が状況に影響するから、先読みが複雑になりすぎる。
- 793 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 01:37:56 ID:f51oZLlS0
- 人工無脳
- 794 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/03/11(日) 02:32:49 ID:ASoAi1LZ0
- 俺はAIという言葉を、基本的にはファジィとかマイコンのような宣伝文句と捕らえてる。
まあ、ダメダメですけど、一応、技術系だからな・・・
多分だけど、インチキなしの麻雀でも最強クラスの強さのプログラムはできると思います。
将棋より簡単に・・・
麻雀は、研究向きじゃないんですよ
でも、序盤の戦略さえどうにかなれば（麻雀の強い人の協力などで）、終盤は完璧に期待値計算できるので、人間なんか軽く凌駕するでしょうし・・・
もちろんソフト上の戦い限定ですが・・・
いや、プロ雀士の強さとか全然わかんないけどね・・・
将棋だってプロはあり得ない手数読んでるし、知識も豊富だけど、コンピュータが殆ど追いついてる状態だしなあ
既存の麻雀最強プログラムって何なんでしょうか？
（最強の定義が難しいでしょうけど、とりあえず強さの限界を目的としたソフトすら探せなかった俺がいる）
- 795 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 02:43:04 ID:2ZMhJ+Fu0
- >>791
まぁ、相手の行動読んだところで勝てるわけでもないが。
あと、状況によるけど確率低い方で待つのは基本的に引っかけとは言わないな。
役捨ての単騎待ちや、性格の裏を突く地獄待ちは引っかけとは言えるけど。
ってか、ぶっちゃけ麻雀なんて大半が運頼みだぞ。
行動を読んだり効率重視したりなんて、負ける確率は減らすだけのもんだ。
って感じで、色々の思考があるからCPUじゃ再現は無理だろうな。
- 796 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 02:49:25 ID:2ZMhJ+Fu0
- >>794
最強って定義を、なにを持ってして最強と言うかだけどな。
半チャン1回の勝率を70％以上にすることを最強と言うか、
半チャン100回やって総得点で必ず勝つことを最強というか、
前者であればサマ無しじゃほぼ無理。結局は運が大きいんだし。
後者であれば不可能ではないかもしれないけどね。
- 797 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 02:54:16 ID:/EXvJ9s/0
- いや ポーカーと同じ。
相手の思考がわからない限り絶対に麻雀は勝てない。
確率とツキだけではすぐに限界がくる。
ポーカーでいい手が入った時だけ勝負してたらどうなる？
効率を追い求めるだけでは話にならない。
それと全く同じで思考パターン読まれたらアウトなのが麻雀。
- 798 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 03:04:42 ID:ZD1DvzF/0
- 札を伏せるゲームは全般的に面倒そうだな
- 799 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/03/11(日) 03:04:44 ID:ASoAi1LZ0
- >>795
いや、逆に終盤になると捨て牌の枚数がふえるんで、読みを越える読みが出来ると思うんですよ
麻雀よく分かってないので恥ずかしい事言ってる可能性もありますが
単純な方法だと、隠れてる牌から、作成可能な面子、雀頭をリスト化、関連する役に関する適当に収集した確率データを重みとして
放銃可能性やツモを予測・・・ みたいな感じ・・・
闇雲に和り目指すだけなら、コンピュータの方が速いのは当たり前ということで、まあその辺も含めて
ごめん、自分でもよくわからん
- 800 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 03:15:39 ID:ZD1DvzF/0
- なんつーか、このスレに珍しく
ゲームの進化らしい話題が
続いていることに違和感が…
- 801 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 03:55:13 ID:0l7UF1fq0
- 麻雀で勝つためならツモの方変えるんじゃね。
最近は真面目にやってんのか。
- 802 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 03:58:23 ID:qa4LeyQY0
- >>801
昔は、最初っから役がそろった状態になってて、
何時ごろにあがるかで難易度調整なんてのもあったな・・・。
- 803 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 04:08:43 ID:/EXvJ9s/0
- >>799
終盤になっても半分以上闇の中なんだから捨て牌から予測は無理だよ。
だから普通、麻雀は捨て牌からの予測より打ち筋予測なんだ。
この人間が何を狙っているか？どういう役が好きなのか？
切り出しの順番の癖。そういうのが最も重要。
あと理屈による行動ってさ
逆に言うとこうすればああ動くと自分の行動を最初から相手に晒しているわけで
逆手に取られれば自ら罠に飛び込んでくる事でもあるのよね。
だから理屈だけで麻雀打ってる奴はそのうち勝てなくなる。
たとえば牌効率だけ重視してると最初の１打から読まれちまう。
役牌捨てた ああこいつは必ず牌効率を優先するからピンフタンヤオ それもかなり手が早い。
そうなれば危険牌を先打されたり無筋は絶対に出してもらえなくなり
上がれるチャンスに上がれない事態に陥る。
上がりたかったら牌効率が多少悪くても回り道してぼかさないと駄目。
結局麻雀において捨て牌から判断ってのは下策なんだよ。
見る事が出来る牌が多くなる中盤〜終盤に予測したって既に間に合わない事がほとんどさ。
- 804 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 04:10:48 ID:lxTT+8rU0
- とりあえず
迷彩都市の２巻を買ってくるよ。
- 805 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 04:39:09 ID:qa4LeyQY0
- >>803
強い人って、効率をわかった上で
それを外してくるもんね・・・。
- 806 名前：千手観音 ◆JNkmkcSoAE ：2007/03/11(日) 04:46:43 ID:ASoAi1LZ0
- そうそう、千手先生をィジメようかと思って来たんだった。。。
このAI関係の発端をaiで検索した
>>587-588>>592-595
千手先生が相手にしている超未熟者の方はスルー
☆千手様の言葉
＞AIってつまるところ「らしく」見せるための技術、しかも手作業の技術でしかないでしょ
手作業ってなんだよ、きもい、まあいいや、とりあえず削除な・・・
人間の思考パターンを模擬した動作を製作者が考え、実装したに過ぎない って事かな・・
＞実現するのはまだ当分先のことだと思う
雑魚に説明してる割に、言葉が足らん
本当に人間のように考えるプログラムが実現するのはまだ当分先のことだと思う、という意味か？
＞大規模な物理演算の方が何百倍も早いだろうな
何を想定してんだよ、クリフトが賢く動くのに、大規模な物理演算がいるのか？
格闘ゲームだって、キャラの位置関係と、キャラの動きパーターンのデータくらいだろ？
ここだけ将棋か？ アホか？
- 807 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/03/11(日) 05:08:43 ID:ASoAi1LZ0
- >>803
牌を読むというより、相手のとれる戦略とその可能性を効率的に予測するということになるんですが
あと、牌効率を重視するのではなく、ドラや役の点数など全てのパターンを想定してから
最も得な策を選ぶので読まれても負けないという考え方ですから・・・・
むしろ、それを読めるなら、そいつが最強クラス・・・
単純な言い方をすれば
相手が回り道してるのに、自分が最大効率ならツモで和がれるのでは？
みたいなｗ
やっぱちゃんと計算で示さないと無理ですかね・・
- 808 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/03/11(日) 05:11:50 ID:ASoAi1LZ0
- ああ、文章おかしい・・・ 一行目の効率的 いらないわ・・・・
どうせ伝わらないっぽんで、まあいいけど
- 809 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 06:35:49 ID:vsPvD4ev0
- >>807
http://www.amazon.co.jp/%E8%B6%85%E3%83%BB%E5%85%A5%E9%96%80-%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%81
%99%E3%82%8B%E9%BA%BB%E9%9B%80-%E3%81%A8%E3%81%A4%E3%81%92%E3%81%8D%E6%9D%B1%E5%8C%97
/dp/4862480993/ref=pd_bbs_sr_1/503-5745454-3878302?ie=UTF8&s=books&qid=1173562297&sr=8-1
超・入門 科学する麻雀 (単行本（ソフトカバー）)
http://www.amazon.co.jp/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%81%99%E3%82%8B%E9%BA%BB%E9%9B%80-%E3%81
%A8%E3%81%A4%E3%81%92%E3%81%8D%E6%9D%B1%E5%8C%97/dp/4061497650/ref=pd_bbs_sr_2
/503-5745454-3878302?ie=UTF8&s=books&qid=1173562297&sr=8-2
科学する麻雀 (新書)
麻雀のルールをよく分かってないけど、新書の方を読んだところ、確率計算みたいです。
- 810 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 06:44:12 ID:y87O5Nqz0
- PS3進化ー！
プスリモン！
- 811 名前：千手観音 ：2007/03/11(日) 08:38:12 ID:BhB/oCWM0
- >>782
確率でマージャンうつやつは下手糞だぞ〜
CPUはワンパターンでアホだから鴨だぞ〜
- 812 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 08:49:19 ID:Ww+lGepy0
- 千手は麻雀強いん？
ハンゲームとか東風荘でどのくらい？それぐらい分かれば、どれくらい強いか
分かるが。
- 813 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 08:51:56 ID:BhB/oCWM0
- >>806
トリップバレてる・・・ｗ
本当にAIと呼べるようなものはまだまだ作れないってことよ
らしくみせることは可能だけど、それには「限られた状況」「作る奴のセンス」がないと
無理ってことね
物理演算はAIに対して純粋にマシンパワーに依存しているから
ゲームに取り込んで面白くするのは可能だし、量の問題だから
飛躍的に進化すると思う
- 814 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 08:56:33 ID:IGEYtCy+O
- AIよか普通に対人のほうがいいんじゃないか？
みんなでわいわいやれて、別にゲームにこだわんなくてさぁ
その後、飲みに行ったりカラオケいったりさぁ
AIは孤独の象徴だと思うのさ
- 815 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 08:56:33 ID:Nv6hZ9Pb0
- 敵を強くしたけりゃプレイヤーの牌を何枚か覗かせるようにしときゃいいんだよ。
- 816 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 08:56:39 ID:BhB/oCWM0
- >>812
俺は中の上くらいじゃないかね
ポカが多少あるのと我慢が出来ないことがある
- 817 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 08:59:13 ID:BhB/oCWM0
- マージャンってのは兵法と一緒でいかに虚実入り混じらせるかってことなんだよ
弱気になってるやつをみんなで徹底的に叩く
そういうやつは虚にびびるから手を止めれる
そういうやつは実に立ち向かってくるから大きな痛手を負わせられる
その辺の駆け引きが面白い
- 818 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:02:03 ID:IGEYtCy+O
- 麻雀もさ
AIじゃ仕草や表情もないからさぁ
くだらねーんじゃねーの？
- 819 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:04:24 ID:Ww+lGepy0
- 中の上か。
しかし言ってることが、妙に古臭いというか阿佐田哲也的というか。
それじゃ今の時代の麻雀だと固定面子で相手が固まってるような
状態じゃないと勝てないだろう。
今の麻雀の基本骨子は手を広くしてツモあがりだよ。虚実を入り混じらせる
前にツモっちゃえば勝つんだから。
- 820 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/03/11(日) 09:11:44 ID:BLh4hxSH0
- 全自動卓以前と以後では、麻雀が変わったんじゃないかな。
- 821 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 09:12:11 ID:BhB/oCWM0
- >>819
手を広くすると手が読まれやすいのと危険牌を最後まで持ってる羽目になるから
基本的にヒキの強さに左右されちゃうんだよ
ドラが多いインフレ麻雀、しかも裏ドラご祝儀の麻雀だと
リーチしてツモってなんぼっていう麻雀が主流になるだろうが、
それでも長くうつとそういう打ち方してる奴はトータルで負けるよ
- 822 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 09:15:52 ID:BhB/oCWM0
- >>820
手積みは積むときに牌を3枚覚えるだけでも全く変わるからね
5牌も覚えたら手が透ける
ドラ爆弾くらいは誰でも仕込めるしな
ただ、基本的に俺はそういうことしないからあんまり関係なかったりする
全自動は牌がよるのがなぁ・・・
- 823 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:22:06 ID:Ww+lGepy0
- >>821
＞それでも長くうつとそういう打ち方してる奴はトータルで負けるよ
いや、根拠は？ヒキが強いとか弱いとかでツモるかどうかは関係ないだろう。
それこそ阿佐田哲也的というか、ツキを操るとかヒキが強かったとか
前時代的だから、中の上レベル以上には行けなくなるよ。
- 824 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 09:27:53 ID:BhB/oCWM0
- 麻雀は随分とやらなくなったし、やってもサンマ（つもり損なし、北ドラ横つけ、３ピンがドラだと３萬、３ソ全部ドラ）しかやらんが
サンマは行く行かないの判断が凄く難しい
つもられる確率も高いし、手の大きさは読めないし、降りて回るってことが難しい
サンマは運が大きく左右するからこそ、ギャンブルとしての妙味が味わえるな
- 825 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 09:33:35 ID:BhB/oCWM0
- >>823
多分君と強い弱いの水準が違うんだよ
学生が打つ程度の麻雀じゃまず負けないよ〜
ある程度強くなると打ち筋って似てくるんだよ
というか誰がやってもほぼ同じになってくる
違ってくるのは行くか行かないか、どこで行くかってこと
好き嫌いってのもあるだろうが、そんなに違わない
そこまで行って中の中だよ
- 826 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:36:42 ID:Z8w711Ow0
- コテハン率がたけぇスレだなw
- 827 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 09:40:11 ID:BhB/oCWM0
- >>823
あー確率麻雀ってのは東大式の井出さんや大橋巨泉の打ち方なんだよね
彼らは弱いよ
確率で打つのはまだまだ素人なのさ
関東の麻雀は食いタンなしがデフォだったりするから腕の差が出にくいけどね
麻雀屋のルールが運の割合を増やす方法（弱くても勝てる可能性を大きくするため）、降りるのが損な方法（早く場を終わらせるため）
を採用してるので確率麻雀でも勝てると思わせられるんだよね
メンタンピンを基本手としてる限りそいつは弱い
- 828 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:43:12 ID:oLxjuJDT0
- >>825
それ、やっとセオリーが飲み込めた段階だから…
- 829 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 09:43:42 ID:BhB/oCWM0
- あーまた誤解を生みそうだ
メンタンピンなんてのは手筋だから誰がやっても間違わないってことな
牌の流れを読んで（誰がどういう牌を欲しがってるか、誰がどういう牌を持っているのかを見て）
自分の手を構築してなんぼってことな
- 830 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:45:06 ID:Sni57xp50
- 関東はアリアリがデフォだろ
ナシナシは関西の方
- 831 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:46:09 ID:Ww+lGepy0
- >>825>>827
いや、そういう検証の出来ない「俺様強いぞ」論は意味がないから。
阿佐田哲也時代のセオリーを振りかざしてるからには検証できる
戦績とかを持ってきてくれ。
とりあえず俺だとドラ無しルールだと東風荘では超上級卓までは行って、
ドラありの現代麻雀っぽいルールだと大富豪卓まで行ってやめた。
千手がそれっぽい根拠だしてくれれば、俺もIDを晒していいよ。
今の麻雀で「誰それは弱い」「メンタンピンが基本手な奴は弱い」なんて
根拠不明瞭な言説取るんなら弱い麻雀のアルゴリズムすら作れないと思う。
- 832 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 09:48:01 ID:BhB/oCWM0
- >>828
>>819に対して言ってるんだよ
セオリーから先を知らないみたいだから
- 833 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:51:01 ID:i4WSzXte0
- ＞ツモっちゃえば勝つ
それを皆が狙っているのは当たり前で
おそらくはCPUの限界というのも
そこから先に行きにくいところにあるんじゃないかな。
- 834 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 09:52:08 ID:BhB/oCWM0
- 今から仕事
また昼過ぎに帰ってくる
- 835 名前：刑事ロボ ：2007/03/11(日) 09:52:25 ID:48snYZ6V0
- ハンゲで勝負つけりゃ済むと思うが
いや、聞かなかったことにしてくれｗ
空気嫁と言われそうだしｗ
- 836 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:52:31 ID:Gq/9I3Ew0
- いつの間にか麻雀スレになっとるｗ
- 837 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:53:41 ID:IGEYtCy+O
- 麻雀は面子そろえて打つもんだし
AI相手なんてカレー抜きのカレーライスだな
- 838 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/11(日) 09:54:42 ID:gEEC4+930
- ゲームを評価する能力のない馬鹿がしゃべるだけのゴミスレ。
馬鹿がいくら集まっても馬鹿。肥溜めにもならんわ。
- 839 名前：刑事ロボ ：2007/03/11(日) 09:55:06 ID:48snYZ6V0
- 俺Ｔｕｅｅｅｅｅしたいなら
なんちゃってＡＩが最適かとｗ
- 840 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:55:38 ID:Ww+lGepy0
- >>832
リアル麻雀だと喰いタンありも、無しも大体やった。
ネット上でも東風は完全ナシナシ、ハンゲーだとアリアリ。
まあ大体どれも勝ち越してるとは思うが、楽に検証できるのはネット上のだけかな。
脳内戦績自慢に意味はないし。
実際、明らかに千手のセオリーは変なので「セオリーから先を知ってる」みたいに
豪語するんなら、軽くハンゲーででも対戦してみる？
新しいID作って10戦ぐらいしたら、あっさり差がつくと思うけど。
- 841 名前：刑事ロボ ：2007/03/11(日) 09:55:46 ID:48snYZ6V0
- アフォ助沸いたから落ち
- 842 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 09:57:39 ID:Gq/9I3Ew0
- 肥溜めか。昔の便器は下の穴に直接ウンコ落とすから、
足滑らせて落ちないかとびくびくしながらやってたな。しかも臭いし。
- 843 名前：刑事ロボ ：2007/03/11(日) 09:58:08 ID:48snYZ6V0
- マージャンは相手の言動、顔を見ながらやるな。
しばらく見に回って観察してる。
さて落ち
- 844 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 10:03:45 ID:Ww+lGepy0
- 千手が消えるなら、落ち。
- 845 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 10:06:45 ID:IGEYtCy+O
- うむ、箱○はそういういらない部分を全部引きつれて消えてくれたんだよ
- 846 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 10:07:11 ID:Gq/9I3Ew0
- 千手がいなくなると過疎るんだなｗ
- 847 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 10:11:34 ID:IGEYtCy+O
- 千の手だし
- 848 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 10:47:38 ID:1TgH9Gvk0
- 普通にギヤーズやロスプラ、BF2MC、PGR3、デットラ、フォルツァ、TDUとかやれば答えが出てると思うが？
出来れば鉄騎大戦やDOA4もLIVEでプレイしとかないとなんのこっちゃかわから無いよ
- 849 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:08:21 ID:0+wBS8nx0
- ああ昨夜寝てから麻雀の話で盛り上がったのか・・・残念。
思考系ゲームだけでなく、箱庭系やRTS、無双系なんかの人間一人一人の行動も、よりそれらしくなった方がいい。
思考ルーチンの強化や、それを支える処理速度の向上は、ゲームの質の進化には不可欠だろうね。
- 850 名前：志摩子さんの夫 ◆OVNYPzgZN2 ：2007/03/11(日) 11:25:40 ID:5dbcHEni0
- 正直AIの高度化でゲーム性上げるってのは期待薄だと思う
- 851 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:27:50 ID:Gq/9I3Ew0
- >>850
FPSなんかでも対人戦には敵わないだろうしな。
- 852 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:33:01 ID:0+wBS8nx0
- >>850
ゲーム性をあげるっていうか、今現在興ざめな動きが改善されればいい。
- 853 名前：志摩子さんの夫 ◆OVNYPzgZN2 ：2007/03/11(日) 11:33:06 ID:5dbcHEni0
- 対戦の楽しさとか、人同士のコミュニケーションが楽しいだけであって、
CPU敵に人のような強さをつけても今とさほど変わらんだろう氏、
演出面で考えればAIなんかより物量的なプログラムの方が大切だろうシナ
- 854 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:40:45 ID:ZD1DvzF/0
- 無双系はカカシじゃないとウザくてかなわん気がする
- 855 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:46:04 ID:UHLLdJ0+0
- どんなにＡＩが優秀になっても、
対象がゲーム内のプログラムである以上、
人間はその色眼鏡から中々抜け出せんと思うよ。
予め決められたアルゴリズムどおり行動している人間と、
ＡＩの自由意志で行動している人間を見た場合、多くの人間はそれでも前者に知性を感じると思うんだ。
- 856 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:46:35 ID:UHLLdJ0+0
- すまんＡＩの方はロボットな。
- 857 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:52:53 ID:0+wBS8nx0
- いやだから、知性なんか感じなくていいから、興ざめするような馬鹿な行動をしなければいいんだって。
まあ今は物理計算が優先だろうが、物理がある程度のレベルに達すると、箱庭系なんかは群集の動きが気になってくると思うよ。
ライオットアクトなんかは逃げ惑う動きも一応してるけど、まだまだ間抜けな動きが多い。
本気で逃げ回らせると収拾がつかないんだろうな。
- 858 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:55:06 ID:5dbcHEni0
- >>857
うむ、だからそれはAIの高性能化とは無縁だろうな、と
- 859 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:55:50 ID:ZD1DvzF/0
- 演技指導とかそっちのほうが大事だな
- 860 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:57:17 ID:0+wBS8nx0
- >>898
うむ、AIというレベルではそうだろうね。
俺が言ってるのは広い意味での思考。
まあそれなりにやるにはCPUの負荷もメモリの領域も必要だわな。
- 861 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 11:58:15 ID:0+wBS8nx0
- >>858だった。すまん。
- 862 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 13:02:52 ID:BhB/oCWM0
- >>837
乳首のないおっぱいと言ってもいいよね
>>840
対戦しても良いけど、実弾の入ってない鉄砲で勝負してもあんまり意味ないと思うぜ？
>>855
これは同意
強くても弱くてもどっちにしてもAIだとこっちが思ったら納得いかない
つまんない
- 863 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 13:06:58 ID:BhB/oCWM0
- でも、それでも良く出来たゲームだなぁ、良く出来た敵の動きだなぁってのはある
それは弱くても強くてもそうだ
この納得いかない、つまんない、と良くできてるなぁの違いが何か分かればいいんだけども・・・
- 864 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 13:11:02 ID:jhcZUrRV0
- 俺麻雀素人なんだけど、平和って成立しずらい割りに点数低くね？
- 865 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 13:17:38 ID:0+wBS8nx0
- >>864
ピンフは面子による符が付かない「平」の「和」了りに付く、ある意味で特殊な役なので、多少成立しづらいかも。
何も無さ過ぎるのが逆に役になってる感じ。
確定させづらくはあるね。
- 866 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 13:26:15 ID:l7dvaYsC0
- >>863
じゃあハンゲームで打つか？
別に金賭けてなくても打ちスジぐらいは分かるだろうし。
新規のID取得してLow半荘の喰いタンあり広場で回数決めて
やればどの程度の人かは大体わかるんじゃね？
- 867 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 13:34:47 ID:l7dvaYsC0
- >>863じゃなくて>>862のリンク間違いだった。
- 868 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 13:50:36 ID:BhB/oCWM0
- >>867
初めてでやり方分からないんだけど、一応今IDとった
千手♪観音という名前で
- 869 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 13:54:25 ID:l7dvaYsC0
- >>868
おお、取ったのか。んじゃちょっと待って。新規ID取るから。
- 870 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 13:54:52 ID:Gq/9I3Ew0
- もう次スレからは
麻雀の進化とは何なのか？徹底議論
で良いかもな。
- 871 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 14:00:17 ID:l7dvaYsC0
- >>868
「めけじめけじ」でID取得した。飛び防止でLowハンチャン喰いタンあり広場でハンチャン5回ぐらいでいいか？
残り2人はどうする？
流れが速いスレで募集してきていいか？コケスレとかだったら二人ぐらいならあっさり
来てくれると思うが。
- 872 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 14:02:31 ID:faQPtcY10
- なんか少年漫画みたいな展開だ
意見対立
↓
だったら麻雀で勝負だ！
- 873 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 14:02:32 ID:BhB/oCWM0
- >>871
誰でもいいよ〜
やり方が良く分からないから誘導してね
- 874 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 14:03:31 ID:By4V/Cur0
- >>872
熱い友情が芽生えて次は共闘するんだな
- 875 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 14:04:25 ID:l7dvaYsC0
- >>873
Lowハンチャンの喰いタンあり広場のロビー1に来て。
- 876 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 14:05:57 ID:BhB/oCWM0
- ごめん
その広場ってのはどこにあるんだ？
- 877 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 14:08:03 ID:l7dvaYsC0
- >>876
ハンゲームの麻雀アプリを立ち上げることは出来る？
それが立ち上げられたら、ロビーを選べることになるんだよ。
それの一番上あたりにある。レートが低いから飛びで強制ログアウトとかになりにくい。
- 878 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 14:09:24 ID:BhB/oCWM0
- >>877
どの麻雀アプリ？
- 879 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 14:10:52 ID:l7dvaYsC0
- >>878
…ハンゲームにはログインできた？
そこのトップ画面で麻雀3をクリックして。
麻雀ソフトをインストールされるようになるから。
- 880 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 14:12:41 ID:BhB/oCWM0
- 麻雀３ね
OK
- 881 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 14:13:47 ID:l7dvaYsC0
- 誰か対戦相手残り二人来て。
- 882 名前：志摩子さんの夫 ◆OVNYPzgZN2 ：2007/03/11(日) 14:14:18 ID:5dbcHEni0
- 他所で募集しろよ
- 883 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 14:24:08 ID:l7dvaYsC0
- Hiハンチャンのロビー5で頼む。>>880
- 884 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 14:24:33 ID:BhB/oCWM0
- >>883
定員超えてるぜ？
- 885 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 14:25:10 ID:BhB/oCWM0
- おっとごめん
入れた
- 886 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 15:02:58 ID:kqV243LN0
- 東風でやってよ…
- 887 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 15:03:34 ID:0l7UF1fq0
- チャットかなんかと間違えてんのか。
- 888 名前：A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs ：2007/03/11(日) 15:30:51 ID:gEEC4+930
- ここでチャットするような馬鹿は死ねよ。
- 889 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 15:33:11 ID:Gq/9I3Ew0
- 最近、スレの私物化が酷いよな。
- 890 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 15:35:16 ID:x438U5He0
- 一応AI話は決着着いたみたいね。
- 891 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 15:36:44 ID:x438U5He0
- そういや、麻雀ソフトとか将棋ソフトの進化については話にあんまり出てきてなかったな。
実際にあるゲームをシムしてるって面白いと思うんだけど。あと実写と相性が良いジャンルだと思う。
- 892 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 15:53:51 ID:GYpFFxm50
- >>883-884
これって観戦はできんの？
周りとしては激しくつまんない展開なんだけど？
- 893 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 15:55:02 ID:kqV243LN0
- >>892
確か観戦できるはず
- 894 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 16:28:47 ID:BhB/oCWM0
- ハンゲー初めてやったけど、これボイチャつけてやったら
それだけでキラーになるな
- 895 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:29:05 ID:9kW5UaGH0
- 観戦したけど千手やるじゃん。口だけじゃなかったなｗ
- 896 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:30:38 ID:npfiD2Hi0
- >>890
マジ？要約できる内容なの？
- 897 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:31:14 ID:8ZiNhAYc0
- 序盤は親での暴れ方とか良かったし
ちゃんと手出しとか見てるっぽいね って俺、えらそーナ事言えないけどｗｗ
- 898 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:38:25 ID:1cAgxBBS0
- トップがバラけて普通の結果になったな。
可もなく、不可もなし。
麻雀のアルゴリズムを問うというような感じじゃなくて普通の4人が集まった
という感じ。
- 899 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 16:39:42 ID:BhB/oCWM0
- ４人麻雀なんて５年ぶりだったから思い出すために時間かかった
- 900 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:40:54 ID:By4V/Cur0
- 普通に交流深めただけか
- 901 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:40:55 ID:npfiD2Hi0
- >>899
千手、教師を買って出ているのならAIの談義を要約してくれないかな？
- 902 名前：883 ：2007/03/11(日) 16:43:17 ID:1cAgxBBS0
- >>899
滅茶苦茶奥深いセオリーを知ってるという感じというより、
普通に打ってなかった？
あと、ボイチャ対応は無理だよ。ハンゲの麻雀とかは追加投資一切なしの
安PCでできるのが数多く集めるための条件だし、
箱○で麻雀となると集まる人数が少ないという寂しい状況。
麻雀みたいなのは多く打つ人がいないとダメだから。
- 903 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:45:22 ID:1cAgxBBS0
- PCに追加投資を出して、マイク装置買えと言う段階で大多数が
逃げ出す。無料でできるというのが売りなんだな。
まあ進化ってのは金が阻害する面もかなりあるということ。
- 904 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:47:49 ID:KXnX2imn0
- 標準でインターフェースが標準でついてるかどうか
やっぱりこの違いは大きい
- 905 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:48:36 ID:KXnX2imn0
- 標準って二回書いてしまった。。。
- 906 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:55:23 ID:9kW5UaGH0
- ボイチャじゃなくて音声入力で文字入力してくれるデバイスはどうよ。
持ってない奴は今までの手打ち、持ってる奴はマウスから手を離さずらくらく入力。
- 907 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 16:59:20 ID:Gq/9I3Ew0
- 今のうちに次スレ立ててみるか。
- 908 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:06:51 ID:Gq/9I3Ew0
- スレ立て出来ず・・・。誰か頼む。
↓スレタイ
ゲームの進化とは何なのか？徹底議論 その11
↓テンプレ
A助出入り禁止。スルーかNG推奨らしい。
（正直千手と◆jNkrThe.YUもA助と同じ扱いでいいかも）
まあ、個人のジャスティスで上手くいきそうならそれでもおｋ
（※進行によっては上記のコテは追加される可能性があります）
煽りとそれに対する反応も禁止、しつこい場合はNGしましょう
前スレ：
ゲームの進化とは何なのか？徹底議論 そのＸ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1173427302/
- 909 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:11:04 ID:GYpFFxm50
- 観戦したくて、麻雀インストールして初体験してきたのに、ロビーで
ウロウロしてると勝手に始まって思わず２回打って帰ってきた俺orz
麻雀なんてゲームでしかやった事なかったからドキドキしたよｗ
でも、誰も喋らないし何か敷居はメチャクソ低いな。
無料、敷居低い、人が多いの３つは、やっぱオンゲでは結構重要
だな〜と再認識した。
>>902
360のXNAがライブ対戦機能を開放したら麻雀、囲碁、将棋、トラ
ンプ系各種、スゴロク系各種はアッ！という間に揃う気がする。
Expressが外れた製品版と一緒に、個人製作のゲームを簡単な
審査(著作権と風紀対策)だけして公開する場ができるらしいから
その時には開放されるだろうと期待してる＞ライブ対戦 on XNA
- 910 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 17:17:56 ID:x438U5He0
- >>894
それは前から言ってたんだけど。
- 911 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 17:19:39 ID:x438U5He0
- 据え置きライトゲームは無料PCゲームに統一される気がするんだけどね。
任天堂は任天堂ゲーム専用機って位置づけになるんじゃないかなと。
- 912 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:24:59 ID:GYpFFxm50
- >>911
そこはWiiコンで差別化できるんじゃね？
てか、Wiiの場合、対戦するのにフレ登録が云々て言われてたけど
アレ結局どういう事なの？
フレ登録した相手としか対戦できない仕様？でも、NDSとかかなり
野放図に対戦できる事を考えると、Wiiにだけ何でそんな縛りを？
って気もするし、イマイチ詳細が分からん。
- 913 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 17:26:34 ID:BhB/oCWM0
- >>902
やっぱ実弾込めないと奇手が奇手にならん
金を失う恐怖と雰囲気で騙すってところがあるから
XBOX360が日本で爆発してくれたらその辺が変わってたんだろうけどねぇ
>>901
現状のAIは所詮○○らしさを実現する為にプログラマが必死こいてパターン化したもの
CPUの進化じゃどうしようもない
>>908
なぜそこに俺の名が入ってるｗ
- 914 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/03/11(日) 17:29:02 ID:ASoAi1LZ0
- ネトゲやる人は友達同士でボイチャしながらプレイしてますよね
使ったことないから分かんないけど
http://www13.atwiki.jp/lipari/pages/13.html
- 915 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 17:31:50 ID:x438U5He0
- >>908
NGIDになんか入ってるなあ。千手の安価で見れた。
まぁ好きにしたらーってかんじ。
- 916 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:32:27 ID:2kg2Ft3C0
- >>912
コミュニティ機能が存在しないてことだと思うよ。見ず知らずの人とのランダム対戦はできるだろうけど
フレンドと遊ぶにはリアルでフレコ交換するか、外部のコミュニティ（2ch等)でフレコ交換するしかない。
ゲームが違えばフレコも違うから、コミュニティ機能が全く存在しないといっていい。そこが海外で叩かれてたね。
WiiやDSが単なるランダムマッチングサービスなのに対し、箱のLiveなんかはコミュニティサービスという違いがある。
- 917 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 17:32:47 ID:x438U5He0
- >>912
Wiiコンだけ使ってPCでゲームやるのは面白いんだよね。
いや単にマウスゲームをWiiコン使うってだけのが多いんだけど
有志がいろいろ作ってるんで面白い。
- 918 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:33:10 ID:npfiD2Hi0
- >>913
浅いなぁー･････
AIは深いモノだよ。
もっと灰色の細胞を働かせる必要があるな
- 919 名前：Wii ◆jNkrThe.YU ：2007/03/11(日) 17:35:25 ID:x438U5He0
- Wiiコンはもっと高機能化が希望されて。
Wiiのソフトは幅が狭いので今のところ評価しにくい現状なんだよね。
ネットコミュニティでWiiコンだけ使って、
なんかしてる人たちは結構面白い。
現行のWiiソフトでWiiを高評価してる人はよくわかんない。
- 920 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:36:20 ID:Gq/9I3Ew0
- >>913
千手の名前ならこのスレの>>1にも入ってるぞ。
- 921 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 17:40:17 ID:BhB/oCWM0
- さてと、飯も作って食い終わったし（カルボナーラ食ったぞ。ベーコンから作ってたら結構時間くったｗ）
確定申告のことしないといけないから、今日はもうあんま来ないと思うﾉｼ
スレタイから俺の名前外しておいてね〜
- 922 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/03/11(日) 17:40:31 ID:ASoAi1LZ0
- >>918
18禁ですから、エッチなのはだめです
- 923 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:42:44 ID:UoIjkVLy0
- >921
まぁ、絶対違うだろうけど
自家製ベーコンは難しいけど
きっちり出来た時は結構感動するな
美味いし
- 924 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:44:13 ID:Gq/9I3Ew0
- 心配するな、スレタイには入れんさ。テンプレに入れるがなｗ
- 925 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/03/11(日) 17:50:58 ID:ASoAi1LZ0
- http://hissi.dyndns.ws/read.php/ghard/20070311/QmhCL29DV00w.html
http://hissi.dyndns.ws/read.php/ghard/20070310/MGFDeG1GVG8w.html
上記のように今後よろしく
○千手先生の名言↓
【PS3】俺らね､PLAYS(TAT)ION3はｺｹると思うよ｡1812
760 ：名無しさん必死だな[]：2007/03/10(土) 17:14:25 ID:0aCxmFTo0
>>755
努力じゃねーよ結果だよ
馬鹿が努力しても意味ないんだよ
- 926 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:52:49 ID:1cAgxBBS0
- >>909
揃うかどうかは、まあ揃うだろうけど、麻雀って競技は4人は必要だから
トップレベルの人たちが上級卓を揃えられるかがかなり難しいんだよね。
ハンゲームの隆盛により、東風荘も超上級卓が全然立たなくなったもん。赤ドラないから。
>>913
いや、ピンやリャンピンでも最近だと奇手系のブラフは効かないから
自分の手格好が揃ってきたらズバッと切り込んで奇手を無視するのが普通。
逆に言うと、金かかってる状況で普段と違ううち方するとかえって負ける。
相手に合わせるという段階で既に負けてるんだよ。そういうのは格上が
格下にかけるもんだから。
それと箱○が爆発しても無理だよ、ネット麻雀で金かけるのは。
- 927 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/03/11(日) 17:54:13 ID:ASoAi1LZ0
- 3月10日なんて、睡眠、飯、風呂、以外は２ｃｈにカキコか？
もちろんネトゲサロンにも書き込んでんだろうなあ・・・
頑張るなあ、かっこいい
- 928 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:55:15 ID:Gq/9I3Ew0
- 千手は他スレを平気で荒らすから困る。
- 929 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 17:57:44 ID:GYpFFxm50
- >>926
セカンドライフの世界でなら成立しそう＞リアルマネー麻雀
あそこホントに何でもアリだからな('A`)
- 930 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 18:00:10 ID:Gq/9I3Ew0
- >>929
PSHOMEにもこんなのがあるらしいよ。
> ・正式版以降、ユーザー同士がアイテムをオークションで売買できる。
- 931 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 18:01:31 ID:8ZiNhAYc0
- 金掛かると普通に成る事が多いねぇ・・・
（変な撃ち方だと安定しないから淘汰されていく）
早朝の雀荘が特にそんな感じだった
オッサンは好んでこの時間に集まってて
徹夜組の若者と早朝のオッサン連中の真剣勝負を横でながめてた俺店員
- 932 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 18:13:49 ID:t8NJaLKi0
- >>931
そう。かえって普通になるんだよね。
変なうち方すると上がりから回り道になることが多いから。
んで金賭けることになれたオッサンは完全に無視してごり押しする。
牌を押すことになれてないような初心者から中級者はかかることも
あるが、そういう人たちは普通に打ってて勝負がつくから。
- 933 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 18:21:47 ID:GYpFFxm50
- >>930
賭博行為とは別モノだと思うよ。
真っ当な大企業が仕切る以上は最低限守らなきゃならないモラルという
ものがある。
- 934 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 18:25:56 ID:Gq/9I3Ew0
- >>933
まあ賭博ではないな。ただユーザー同士だとトラブルの危険もありそうだと思ってさ。
- 935 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/03/11(日) 18:26:55 ID:ASoAi1LZ0
- 必死チェッカーもどき
http://hissi.dyndns.ws/
千手観音と同じIDの書き込み
２月２７日 ９３件くらい・・
http://hissi.dyndns.ws/read.php/ghard/20070227/VnQ4dlk0Ui8w.html
２月２５日 １０９件
http://hissi.dyndns.ws/read.php/ghard/20070225/SHJwcjFtcW0w.html
俺も必死だぜ、つうか千手先生、名無しのときの方が態度でかいですよ。
あと、自分の年齢考えてゲームしろよ・・・・
○XBOX360総合スレ1167○
736 ：名無しさん必死だな[sage]：2007/02/27(火) 08:56:16 ID:Vt8vY4R/0
>>733
ヒント：子供
4歳の娘と2歳の娘が勝手にタンスや食器棚やソファーの裏にしまいこんでたりするから
やろうと思ってもすぐに出来ないのでイライラする
【PS3】俺らね､PLAYS(TAT)ION3はｺｹると思うよ｡1753
591 ：名無しさん必死だな[sage]：2007/02/27(火) 21:18:42 ID:Vt8vY4R/0
今時RPGなんてやってるのはキモオタだけだろ・・・常識的に考えて
RPG好き＝ギャルゲー好き
これ定説
- 936 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 18:30:11 ID:zDz/JEpQ0
- >>933>>934
もめごとのタネになるからMSが箱○で金かけた麻雀サービスってのは
無理だろうな。
それとスレ立てた。上の人のテンプレを使わせてもらったよ。
ホスト規制されてたからID変えたらスレ立てられた。
ゲームの進化とは何なのか？徹底議論 その11
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1173605239/
- 937 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 18:31:53 ID:Gq/9I3Ew0
- >>936
乙ー。これで人が増えても安心だ。
- 938 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 18:49:11 ID:BhB/oCWM0
- >>926
ブラフは心理戦だからさ
こらえ性のないやつとか平常心なくすやつとかをいかに苛めるかなのよね
奇手はカッカさせたり、疑心暗鬼にならせるのが目的だからね
たまーに混ぜとかないといけないんだよ
そうじゃないと筋通し放題になっちゃうから
- 939 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 19:02:09 ID:zDz/JEpQ0
- >>938
今の常識だとスジはもはやソバテンと変わらん。スジだから振り込んでショック受けるというのもない。
モロヒッカケも普通にあるし。リャンカン形からはそうなりがち。
＞こらえ性のないやつとか平常心なくすやつとかをいかに苛めるかなのよね
その程度で平常心を失くすような人は今じゃ金賭けて麻雀打たない。
学生レベルが小さい金を賭けてる場合だとそのレベルで動揺する人も
いるけど、そのレベルだと基礎的な技術がなってないことが多いから
普通に打ってて勝つ。
金を賭けなれてるピンのリーマン雀荘だとほぼブラフは無視だよ。
- 940 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 19:21:18 ID:npfiD2Hi0
- >>938
千手って化粧品について詳しいんだっけ
最近、出たTUBAKIというシャンプーとリンスはどうなの？
- 941 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 19:34:31 ID:BhB/oCWM0
- >>940
シャンプーは自作した方がいいよ
界面活性剤の入ったシャンプーなんて使ってたらアウト
オイルはオリーブオイル７２％にしてそれにホホバオイルとかマカデミアナッツとか小麦胚芽オイルなどを入れた石鹸使ってる
エッセンシャルオイルにはローズマリー、イランイラン、ラベンダー、ゼラニウムなんかを使ってるね
- 942 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 19:36:52 ID:BhB/oCWM0
- >>939
ピンだったらそんなに金動かないからな
そりゃ普通に打つだろうさ
- 943 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 19:40:55 ID:npfiD2Hi0
- >>941
TUBAKIって倍の値段がするんだけど
どーも？？？芸能人ご用達のシャンプーらしいね
芸能人がなんで？あんなにサラサラしているのか？っていうのが
そーいったシャンプーとリンスがあるからみたい
- 944 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 19:41:15 ID:BhB/oCWM0
- リンスは酢を使ってる
酢にローズを溶かし込んでる
それを水で薄めてさっと漱ぐとそれでさらさら
- 945 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 19:43:56 ID:2IFDLf9bO
- 自作シャンプーとかアロマとかオカマか、きもいな
- 946 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 19:44:43 ID:BhB/oCWM0
- >>943
TUBAKIみたいな安いシャンプーを使ってる芸能人はB級だと思うよ
あれって７００円くらいじゃん
化粧品やシャンプーって殆ど宣伝費で、TUBAKIも６割を宣伝費に使ってる
原材料費って１０円くらいなんだよね
そんなシャンプーが良いはずないやん
- 947 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 19:52:24 ID:npfiD2Hi0
- >>946
そーなんだ おれはTUBAKIを使ったら確かに1日半だけサラサラになった
今までは髪質の関係で夕方にはベチャっとなったのに
芸能人が使うのって3000円くらいのものなのかな？
- 948 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 19:55:51 ID:BhB/oCWM0
- >>947
市販のシャンプーは使ったときはサラサラになる
それはそういう成分が入ってるから短期的にはサラサラ
でも界面活性が入ってるので髪にダメージあるんさ
中長期的には髪はボロボロ
基本的に化粧品はマッチポンプ商法だよ
- 949 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 20:06:17 ID:UoIjkVLy0
- まぁ、めんどくさかったら気にする必要も無いよ
使ったら即はげるってほど酷いもんじゃないし
どんだけ気を使ってもはげる時ははげるｗ
- 950 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 20:08:10 ID:npfiD2Hi0
- >>949
まぁー千手の話しを鵜呑みにしたら、世の中のおっさんとおばさんは
禿げないとおかしいからね
- 951 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 20:25:16 ID:zDz/JEpQ0
- >>942
んにゃ、違う。
ぶっちゃけた話、なんで奇手が通じなくなるかと言うと現行の賭け麻雀が
ご祝儀チップの導入により、レートが上がるほどツモ上がり超有利システムになってるから。
点3、点5あたりだと赤や裏あたり50円かそこらなのに、
点ピンやリャンピン以降はチップの重要性が増す。チップ一枚あたり、500円や1000円、3000円、5000円に
どんどん増える。つまりハンチャン一回やって勝つプラスの金額よりも
リーヅモ赤1、裏2のチップ3枚オールの方が儲かるという現象が起きる。
点ピンだとチップ3枚オールは安いレート（一枚500円）でも4500円、ちょっと高いレートになると
トップ料を越える9000円。
それがロン上がりだと一人からしか貰えないから収入は3分の1に減る。
このシステムはレートが上がれば上がるほどチップの相対価格は上がるから
心理戦なんか仕掛けてるより、多少振り込んでも、ツモ上がりを増やした方が得になる。
- 952 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 20:32:31 ID:BhB/oCWM0
- >>951
雀荘ルールだったら当然そうだわな
雀荘は死んで場が流れたら収入減るから
- 953 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 20:33:45 ID:BhB/oCWM0
- どうも俺は言葉が不足だなｗ
リーチにみんなが死んでたら場が流れ一局が長くなるから時間当たりの場代が減る
- 954 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 20:36:19 ID:zDz/JEpQ0
- >>952>>953
んでなんでこんな風にしたかと言うと、構造的に攻め合いにした方が、
飛びが増えて、麻雀屋がゲーム代を短時間で多く取れるようになるから。
後は、客側もインフレ麻雀を望んだから。
つまりフリーで金賭けてるほど心理戦が否定され、上がりも早く、ゲーム回しも早くなる。
ゆったりと１トップを争うという構造が否定される。
心理戦が有効なのは実は固定面子で打つ、チップも使わないゆったりした
職場や大学の仲間同士の対戦になる。これだとやたら強い人が固定されて
イメージで「あいつは強いからあいつのリーチには降りておこう」とかなるけど。
ただ、そういうのがセオリーを超えた奥深い麻雀と言えるか？
千手の理論は仲間内の狭い範囲にしか適用できないんだよ。
現行のルールだとメジャーな場では奇手？そんなもんシラネ。
無視してツモ上がる！となる。
- 955 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 21:15:12 ID:BhB/oCWM0
- >>954
結局さ、フリーの麻雀なんてそんなもんなんだよ
というか俺は三人麻雀の方が博打麻雀としては面白いと思ってるから・・・
わざわざ四人麻雀はやる気しないな
- 956 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 21:19:55 ID:Gq/9I3Ew0
- つーか、ここは何のスレなんだよ。いい加減麻雀は食傷気味。
- 957 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 21:34:16 ID:kA4B9srX0
- 【福本】賭け麻雀の面白さとは何なのか【徹底討論】
- 958 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 22:14:54 ID:BhB/oCWM0
- あのさ、スポーツクラブとかに置いてあるマシーンを使ったゲームの未来を考えるのはどうだろう？
一応コナミとかが取り組んでるんでしょ？
- 959 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 22:17:29 ID:Gq/9I3Ew0
- >>958
それだとアーケード向きだな。家庭用では難しそう。
- 960 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 22:18:40 ID:zDz/JEpQ0
- >>955
レートが無い、レートが低いのはダメ。金の重みが無い＞レートがピンじゃダメ。安すぎ＞レートが
ピン以上でもフリーはダメ＞フリーは全部駄目。セット麻雀じゃないと適用できない。＞
挙句の果てに四人麻雀駄目。3人麻雀がいい。
千手の麻雀論は適用できる範囲が狭すぎ。
狭い範囲しか適用できないなら最初から特殊な場（セット麻雀かつリャンピン以上かつ3人麻雀）でしか適用できませんって
言っておいてくれ。事前に。
- 961 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/11(日) 22:22:37 ID:BhB/oCWM0
- まあフリーで打つならテナリンズで良いんじゃね
- 962 名前：刑事ロボ ：2007/03/11(日) 22:23:38 ID:4CptNwaD0
- そろそろハンゲマージャンでケリつけれｗ
負けた方が間違ってるってこったろ
- 963 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 22:36:29 ID:GYpFFxm50
- てか、ど〜〜〜〜〜でもいい。
勝つ為の会話になった時点でそれを打ち切らないのは
読み手を意識してないからだろう。
２人だけでお話したいならIRCでもやればいい。
- 964 名前：刑事ロボ ：2007/03/11(日) 22:38:34 ID:4CptNwaD0
- http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=1511
PS-Homeのムービーきたよ
- 965 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 22:40:16 ID:8p0bAjmD0
- 954の上３行を見て思ったけどゲームの業界は誰の意向が強く反映するの？
- 966 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 23:20:34 ID:Gq/9I3Ew0
- >>964
しかし本当にスケールでかいな。
- 967 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 23:29:16 ID:65szIF9V0
- >>958
任天堂のヘルスがコナミスポーツと連動したら結構な脅威になる気がする
- 968 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 23:30:16 ID:U0MbW37Y0
- 次スレもういらないな
- 969 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/03/11(日) 23:33:50 ID:ASoAi1LZ0
- シャンプーは俺も・・・なんだったかなあ・・・とりあえず低刺激な奴つかってんな
俺の場合は、天然の物でも刺激が強いのはだめだ
旅行先で市販のシャンプーつかったら、ふけが出て困った・・・
長考したらクソゲーなんだな麻雀。。。 そりゃ最強の麻雀ゲームとか出ないわ・・・
研究用しか需要ないうえに、プロとか頭わるそうだから
単純な計算と、自分の経験しか認めないんだろうな
- 970 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 23:34:18 ID:Gq/9I3Ew0
- >>968
既に立ってる。
ゲームの進化とは何なのか？徹底議論 その11
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1173605239/
- 971 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 23:49:47 ID:Gq/9I3Ew0
- しかしまあ麻雀にしてもMMOにしても、やはり面白いのは人対人なんだなあ。
AIやらCPUやらが進化しても人対人の面白さには敵わない。
- 972 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 23:52:40 ID:UoIjkVLy0
- >965
お金を出す人
突き詰めれば買う人間に集約される
- 973 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/11(日) 23:52:55 ID:8ZiNhAYc0
- 「サーセンｗ」って何ですかとか聞かれるけどなｗ
- 974 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 00:08:25 ID:48V/K1SO0
- さすがに10スレ目ともなると過疎化が酷いな。
- 975 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/12(月) 00:10:54 ID:Uggug/yV0
- >>964
何か面白いのか面白くないのか良く分からないな＞PSHOME
- 976 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 00:13:53 ID:48V/K1SO0
- PSHOMEはファミ通辺りが6ページ程使って大々的に特集すると見た。
- 977 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 00:17:24 ID:TGc4Bt+w0
- とりあえずかねてからの願望であったモニターをずらっと並べるアレを
現実より先にフェイクで実現できそうだ。
- 978 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 10:42:27 ID:1pzlDWeQ0
- 埋めてから次スレ池よ
- 979 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/03/12(月) 12:51:33 ID:Uggug/yV0
- 昨日のハンゲーのせいで麻雀に嵌りそう
- 980 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 14:16:53 ID:Zz3PCv9G0
- >>979
そして この言葉が千手の２ｃｈでの最後の言葉になった･･･
- 981 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 16:45:00 ID:H593uPv00
- 進化を語るスレでハンゲが盛り上がるとは皮肉ですね
- 982 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 17:21:59 ID:P8krK5PK0
- でも昨今のゲームが売れんのはハンゲとかがかなり効いてると思った。
バカにできん。レースでぐるぐる回ったりするより面白い。
>>930
誰もいないオークションほどさびしいものはない…
- 983 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 18:34:13 ID:j+GNVj8/0
- >>981
オンライン対戦＋無料というのも進化の一つなんじゃね？
てか、無料でID取り放題だから、もっと感じ悪い人とかいて
荒れてるのかと思ってたけど、全然そんな事ないのが一番
の驚きだった。人間も捨てたもんじゃないねｗ
- 984 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 18:53:22 ID:EEWNVqR80
- 進化とかまるっきり関係なく案外ベーシックなゲームの麻雀とか将棋、囲碁なんかを単に
ネット対応しただけ（競技人口を多いのが最低条件だが）で
素晴らしく面白かったりするからな。
何十年も生き残ってる対戦ゲームってのはやっぱり「強い」。
>>979
昨日のハンゲーみたいなチャットの盛り上がりかたは案外ないから、
肩透かしになるなよ。勝ち上がってクラスが上がれば上がるほど無言で
チャットを一切やらない卓が増える。勝負最優先になる。
- 985 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:03:46 ID:48V/K1SO0
- 何だよ、まだ埋まってないのか。
- 986 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:24:24 ID:48V/K1SO0
- 埋めるぞ。
- 987 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:25:47 ID:48V/K1SO0
- 埋め。
- 988 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:35:36 ID:48V/K1SO0
- 埋め。
- 989 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:37:26 ID:48V/K1SO0
- 埋め。誰かいないのかー？
- 990 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:37:38 ID:7T+30OAg0
- 埋めなきゃならないみたいね。
- 991 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:38:28 ID:FVreADRE0
- やあすまない
こっちがまだあったのだね
梅
- 992 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:41:54 ID:FVreADRE0
- 現実の戦術がゲーム内でも使えるって素敵なことだ梅
- 993 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:42:56 ID:FVreADRE0
- インターフェイスをマイクとかにすると
- 994 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:44:06 ID:FVreADRE0
- ゲーム機の知識がない人にとって もっとも敷居の低い入力デバイスに
- 995 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:44:20 ID:48V/K1SO0
- 埋め。
- 996 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:44:51 ID:FVreADRE0
- なるのかもしれない...
- 997 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:45:03 ID:48V/K1SO0
- マイクが標準てのは面白そうだな。
- 998 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:45:54 ID:48V/K1SO0
- そういやFCの2コンにマイク付いてたなｗ
- 999 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:46:08 ID:FVreADRE0
- 銀行のATMでドット絵に話しかけるおばあちゃんみたことあるもの
梅
- 1000 名前：名無しさん必死だな ：2007/03/12(月) 22:46:36 ID:48V/K1SO0
- 1000
- 1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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