ゲームの進化とは何か？　朝まで討論35時間

■戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 1001- 最新50

1 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 01:51:02 ID:i5kX4N7Z0: ゼルダの話は絶対に禁止！
A助と千手観音出入り禁止。スルーかNGを推奨。
煽りとそれに対する反応も禁止、しつこい場合はNGしましょう。
スレと関係の無い議論や雑談は控えてください。
次スレは>>950が立ててください。

千手観音ってコテ名の人は何なの？という人は
↓を参照。
千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part9
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1178119493/

ゲームの進化とは何か？　朝まで討論34時間
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1182757680/

過去ログまとめ
ttp://levitate.nomaki.jp/
2 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 01:53:04 ID:JMLUpYxp0: >>1乙
何から話すか
3 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 01:58:12 ID:Swqz2r1IO: >>1
乙です。
4 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 02:12:08 ID:vXdCeyMw0: 進化なんていらないんじゃないか、という方向から語ってみるのはどうか。

既存のゲームでも十分楽しいんだから、焼き直しとバリエーション付けだけで
技術的技法的に新しい事やらなくてもよいのでは？
進化は、必要？
5 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 02:12:51 ID:OBL+cl770: 必要

なぜなら、メーカーの食いぶちがなくなるから。
6 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 02:14:14 ID:Swqz2r1IO: >>4
時と場合によるかと。
7 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 02:14:29 ID:me8NNPpS0: ゲームの進化とはこういうことです。終了
http://www.jp.playstation.com/scej/title/eoj/
8 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 02:14:35 ID:OBL+cl770: >>4
それはMODで足りるってことだよね？
9 名前：桃子さん＠お姉やん ◆5CKmomcoLM ：2007/06/30(土) 02:27:46 ID:Eez8anii0: >>1さん乙

>>4
＞進化なんていらないんじゃないか
娯楽であるゲームにとって、技術的な進歩が「進化」なのか、という点からなら面白い議題だと思うな。
10 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 02:28:16 ID:v/qqTeqB0: いつからコンシュマーゲームが技術の先端を走らなけらばいけなくなったんだ。
最新のGPUなんか3DCADとか放送業界に頑張って貰って、値段がこなれてきたらゲームに採用する。
ライブラリや開発環境やテクもも安定してくるだろうし。
コンシュマーゲームとして良い戦略だと思うが。
11 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 02:32:17 ID:OBL+cl770: >>10
PCゲが食われたらその役割も回ってくるだろとｗ
基礎研究部門を潰せばそうなるさ
12 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 02:42:07 ID:vXdCeyMw0: 他の娯楽産業、例えば小説なり漫画なり映画なりは、技術的進化があるから成立しているのかな？

映画にとって例えばCG技術の導入は技術的進化だったのだろうけど、
それがなければ映画産業は行き詰まっていた、という訳でもないような。
13 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 02:45:25 ID:OBL+cl770: ゲームが2D止まりなら行き詰まってたと思うぜ。
3Dがあるから据え置きが生き残ってるようなものさ
14 名前：桃子さん＠お姉やん ◆5CKmomcoLM ：2007/06/30(土) 02:53:00 ID:Eez8anii0: >>12
映画も音楽も、デジタル技術の導入によって製作手法が大きく変わった部分はあるんじゃないかな。
そういう点では、>>13の「3D」というのは進化の１ページだと思う。
ただ、ゲームを語る際に、映画・音楽に比べて技術的な進歩に偏重した論が多いが、
その見方は果たしてエンターテイメントの分析としては正しいのだろうか。
15 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 04:47:06 ID:pbCbV6Ej0: >>10
「自社vs他社」みたいな考え方の中で、性能的な理屈で勝とうとする人達がいてね。
16bitを売りにしたメガドライブとか、DCに対する性能面での優位性を掲げたPS2とか。
そういう経営的な勝負事って、ゲーム観戦みたいな面白さもあって、ゲームファンとして成熟したユーザーの関心を引くのよね。
ただ、10年20年経って、意外性の無い予定調和になりつつあったかな、と。
あまりに性能的な理屈で売ることに落ち着きすぎたっていうか。
理屈を知らない、感性で買うようなユーザーからは解りにくいしね。
16 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 04:51:01 ID:LuIIO/060: >>14
>>ゲームを語る際に、映画・音楽に比べて技術的な進歩に偏重した論が多いが

これは仕方無い。
ここは議論をする上で条件を整えるのが難しいから。
正否として考えた場合でも、議論する場所を考えれば正しいと言える。
17 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 04:52:16 ID:pbCbV6Ej0: >>5
将棋板とかオセロを延々と売っていく、みたいな方法もあるのよ。
薬品メーカーじゃないんだから、新しいものを開発し続けなければならないってことでも無いし。
18 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 05:46:33 ID:R1ncnqMA0: 娯楽は進化しない、変化してるだけ。
19 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 05:57:19 ID:8RtyYqcp0: 進化（進歩）と言う意味を考えて話してほしいね。
全スレラストのgehadaisukiみたいな、後続の有利性を進化とか言われても困る。
後続が今までと同じグラフィックやサウンドじゃ売れないのだから、当然きれいになるのは当たり前。
それをさも進化とか語られてもな・・・

どうせＦＰＳで進化を語るなら、例えば２Ｄと３Ｄを行き来してしまうようなゲームなんかが出たら、
新しいＦＰＳの方向性だろうと。（面白いかは今は別、適当な例なので）
これくらいＦＰＳ＝３Ｄ空間のみ、という概念をぶっ壊すようなものができて初めてＦＰＳにおける進化といえると思う。
20 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 06:07:21 ID:MquHvTOA0: >>4
長期的な意味では進化は不要、ただ今はまだその段階ではない。

進化が不要な理由は、ゲームの方が進化しなくても遊ぶ人が入れ替わるから。
ゲームがその場に留まり続けても、遊ぶ側がその年その年の10歳児なら、
昔からあったゲームでも、初めてやる奴にとっては常に新鮮。

まだその段階ではない、という理由は、そういうふうに
「俺は俺だ、遊びたい奴が俺様の門を叩け」とふんぞりかえっているためには、
まだまだ上のレベルに進まないといけないとおもう。

自分自身が変化せずとも、毎年新しい人が楽しみにやってくるには
クラシック音楽並みのクオリティが必要。同じゲームとして分かりやすい例を挙げるなら
チェス程度のバランス、奥深さが必要だと思う。

●結論
コンピュータゲームは、今はまだ進化が必要な段階。
でもそのうちそれ以上の進化が必要ない「殿堂入り」するものが現れてくる。

個人的には、ぷよ通とかあれはあれのまま後世に伝えてもいいんじゃないかという気がするがｗ
21 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 06:11:23 ID:8RtyYqcp0: >>18
変化だって今の状態から変わったらそれは進化ですよ。
特にＴＶゲームは、過去に立ち返るというのが少ないものだしね。
22 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 06:20:31 ID:EFFb9BTQ0: >>15
当時と今を同じ物差しで計るのもちょっと・・・な。

昔はまだまだ表現力が乏しかったから、それを大幅にパワーアップ
できる「性能」は、それまでとは違うゲームを提供できるようになり、
ゲームの進化にとって十二分に意義があった。
(ま、PS2は期待倒れのクッタリだったが)

ただ進化の方向性が映像表現側に偏りすぎてて、TV側の限界に
達してた今は少し行き詰ってる感じだろうか。

HDTVの普及で映像表現がいままでと違うゲームを生み出すのか
それとも映像表現はもう限界でDSやWiiによるインターフェースを革新
しないと「進化」できないのか。今は丁度そこら辺の分水嶺だと思う。
23 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 06:26:51 ID:Aaf6boKf0: 進化じゃない高度化してるんだ！
24 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 07:54:32 ID:x9n7DpTP0: >>17
Wiiなんて発売せずにトランプだけ売ってりゃいいだろｗ
なんだかねえ
25 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 08:00:28 ID:MquHvTOA0: >>5,17,24
商売と内容については分けて考えてもいいんじゃないか

トランプ(自体はゲームではなくWiiコンにあたるものかもしれないが)やオセロは
変化をやめても生き続けられるレベルに達した神ゲー、って見方もできないか？
26 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:08:23 ID:bqgFVv+K0: >>10
予算＞人材になってから。
金はあってもゲームのアイデアがない→性能アップの量的拡大で誤魔化す。
27 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 08:10:00 ID:MquHvTOA0: >>26
そしてさらに器たる性能と、それを埋めるだけのアイデアの差が広がる、と
28 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:19:50 ID:x9n7DpTP0: >>25
商売について話さないならメルヘンになるだろうがｗ
29 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 08:24:49 ID:MquHvTOA0: >>28
ゲームの進化（すなわち現時点で存在しない将来のたのしいゲーム）って
メルヘンな話かとおもってたorz

「ゲームの進化の歴史」な話もいいけど、夢の話もしたいなぁ。
戦場の絆みたいなドームスクリーンゲーム＋R360の進化版とか。
30 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 08:26:36 ID:/4GXpNF70: 商業主義ってのは飽きられる最大の原因になるんだよね
商売だけに限って言うと驚異の成長をしてたミートホープなんて超優良企業だったわけだけど
中身が伴っていないと分かると潰れるわけ

今のSCEなんかも中身がないとバレた状態
任天堂は今豚肉やパン屑を牛肉にこっそり混ぜている状態
味の分からない人はまだ牛肉と思ってるみたいだけど
31 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:28:17 ID:XjZ0/w870: 飽きられるのは主義と関係ない。
慣れたら飽きる。
32 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 08:29:50 ID:MquHvTOA0: >>30
そこには、　AはBである、しかしBがAであるとは限らない、って論法が入り込む余地があるぞ。

そういうことは、中身が伴ってない企業が全て潰れてから言ってもらおうか、
とも言いたくなる
33 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:37:38 ID:Swqz2r1IO: 飽きられるならまだマシさ｡興味すら持ってもらえないよりは。
娯楽において興味を持ってもらえないのは致命的だからね。
34 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 08:37:44 ID:/4GXpNF70: >>32
言いたいのはそこじゃないから

中身が伴ってなくてもバレるまでは何とかなる
むしろ成長しているようにさえ見えることがあるというところだから
35 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:41:00 ID:x9n7DpTP0: >>29
SF小説はメルヘンだが近未来？のワードがあるから
楽しいんだよｗ　突飛すぎる異次元空間なお伽話はリアリティがないよね
36 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:42:52 ID:Swqz2r1IO: 中身ってなんだろね。楽しめればそれで良いと思うのだけど。
37 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:43:31 ID:Bn1McNTy0: >>30
箱○やPS3のように赤字前提で発売したならともかく、
利益を確保できる状態で発売したWiiは偽装の必要はないだろ。
38 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 08:43:39 ID:MquHvTOA0: >>36
中身ってのは、楽しむのに必要なもの、じゃないか
39 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:44:20 ID:XjZ0/w870: 楽しい物は人によって違う。
40 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:45:29 ID:x9n7DpTP0: >>38
中身をしらない人に本物として売れる
と言いたいんだろ。　価値ってのはそーいうもんだ。
41 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:47:42 ID:bqgFVv+K0: >>4
環境の変化についていく（生き残る）ために必要な変化が「進化」。
ゲームを取り巻く環境が変わったかどうかが問題。
42 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:48:04 ID:UIk1mWPz0: 中身のあるゲームって何？　具体的なタイトル教えてほしい
43 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 08:49:27 ID:MquHvTOA0: >>42
麻雀
44 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:49:36 ID:x9n7DpTP0: だがなー、中身があるゲームって苦戦してるんだなー。
カタンやモノポリーなんて中身が詰まってるが
45 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:49:56 ID:bqgFVv+K0: >>42
ROMカセットだろ。
46 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:50:57 ID:IAsXILf/0: ただのバリエーションチェンジにしても中身を理解できなければ
劣化していくだけじゃないかい？

ローグのバリエーションチェンジであるシレン、トルネコに対し、
まともにコピーできたメーカーがいくつあるだろうか。
47 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:51:21 ID:XjZ0/w870: 娯楽には逃避の面があるから（それだけじゃないが）中身がつまってればいいってもんでもない。
48 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:58:33 ID:x9n7DpTP0: 中身ってさ、価値が分る人には価値があるけど
分らない人にはゴミと同等なんだよな。

だからな、嘆くなら価値観を育ててやるしか無いわけ。
49 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 08:59:00 ID:oTbidObJ0: >>44
将棋にしても麻雀にしても、人によっては人生の大半を掛けるよね。
でも、ビデオゲームって、次から次へと新作が消費される仕組みで創られてて、飽きてもらわないと困るっていうか。
50 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 08:59:57 ID:x9n7DpTP0: >>49
それは和ゲーの話だろとｗ
51 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:04:49 ID:x9n7DpTP0: 和ゲーはね、速攻で中古屋に叩き売られる商品を量産してるよね。
底の浅いものを作り続けたから、PS2系が飽きられたとも言えるね
52 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 09:04:50 ID:MquHvTOA0: >>46
http://www.uploda.net/cgi/uploader4/index.php?file_id=0000015656.png
53 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:06:16 ID:XjZ0/w870: 洋ゲーだってものによるのは同じ。
54 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:06:57 ID:x9n7DpTP0: ジャリタレントの歌と同じかのー。
底が浅すぎてブームが過ぎたら聞くに堪えない作品つーかさ
55 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:08:38 ID:XjZ0/w870: しかしアイドルみたいなのはそういうのにはまる年代の人がいる限り必要なのよね。
56 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:08:49 ID:x9n7DpTP0: >>53
FPSに対抗するのがモンハンだとして、Sim、Civ系に対抗できるのは？
57 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:10:02 ID:XjZ0/w870: 別にシム系もずっとはまってる人ばかりじゃないんだが。
58 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:10:35 ID:a69pV0FD0: Sim対抗馬はA列車
59 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 09:10:41 ID:oTbidObJ0: 自主規制なんかも、ゲームが文化として進化するうえで見逃せないよね。
たとえばネットゲームのように多くの人が集まるなら、ゴルフ場とかビリヤード場とかボーリング場のように、公共の場であることを前提にしなきゃいけないっていうか。
まあ、それ以外にも、ゲームが反社会的な内容ばかりになって、一般的なイメージが悪くなるのも避けたい。
ゲームを遊んでる人が異端視されないように、みたいな。　　
60 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:10:43 ID:bqgFVv+K0: 消費型に「なった」んじゃなくて、どっちが商売になるか考えて消費型を「選んだ」んだろ。
61 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:11:45 ID:x9n7DpTP0: >>57
キャンペーン終了で叩き売らんでしょ。
62 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:12:09 ID:XjZ0/w870: 人による。
63 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:16:14 ID:x9n7DpTP0: >>55
スーマリは偉大。
童謡であり、ロックであり、演歌にもなりうる。
本物のゲームさ
64 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:18:00 ID:XjZ0/w870: 一時的に楽しい物と長期間楽しい物は求める方向が違うだけでどちらかが悪というもんじゃない。
歌謡曲もあればクラシックも民謡もあり、純文学もあれば大衆文学もある。
65 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 09:19:40 ID:oTbidObJ0: >>55
通過儀礼的な定番商品だよね。
アイドルとか反商業主義的な思想とか。
66 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:21:26 ID:MJK1ZwmG0: 高性能路線は絵が綺麗になったといっても本体の値段も上がり
ＲＯＭに比べて起動とデータロードが遅いまま
進化なんかしてないな

絶滅した恐竜のように巨大化していっただけじゃん
67 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:28:08 ID:bqgFVv+K0: 高性能路線の問題は、それが必要だと一体誰が言ったのか？って事だ。
68 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:30:49 ID:x9n7DpTP0: 疑問なんだが低性能路線って誰が必要って言ったんだ？
69 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:32:01 ID:XjZ0/w870: PS2あたりまでの高性能化はかなりの数の人が求めていたんだろう。
まあ結果論だが。
Wiiくらいの（最新から見ての）低性能もかなりの数の人が求めていたんだろう。
これも結果論だが。
70 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 09:32:57 ID:MquHvTOA0: >>67
>>26じゃないか？

昔は性能が「枷」になって、表現したいものが表現できなかった。器から水があふれていた。
なので器の大型化を追求してきた。そこまではよかった。

あるあたりから、器が水の量より大きくなった。
それでも路線は止まらない。
今は、水で満たされてない器が発売されたり、液をうすめて埋めてる始末。

高性能路線は、かつてはたしかに必要だったのよ。
71 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:33:12 ID:a69pV0FD0: ロード早くするのも高性能化のはずなんだが
72 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 09:36:11 ID:MquHvTOA0: >>71
たしかにそう。
でも、ロード時間はカタログやメディアでアピールしにくいから後回しにされる。

http://www.youtube.com/watch?v=9YJNckvunCY
みたいな、よほどひどいのが出てこないと、あまり斟酌されない。
73 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:37:31 ID:bqgFVv+K0: >>68
低性能路線ってGK語じゃん。
74 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:41:34 ID:mNxeQi0F0: 開発費がかかりすぎる現状はなんとかならないのか。
75 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:42:52 ID:vXdCeyMw0: 高性能路線の対義語は、現状維持路線かあるいは高機能路線だな。
76 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:44:09 ID:c4tH3D0q0: 比較の話なんで低価格路線というのもあるかもしれん
77 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 09:46:12 ID:MquHvTOA0: >>75
高/性能/路線

この場合、性能の部分を機能にするのは、対義語じゃなくて類義語っていわん？
78 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:48:39 ID:x9n7DpTP0: >>72
栄光を欲しいままにしてた会社のなれの果てか。
次はどのメーカーかの、SNK、セガに続きナムコがヤバそうだ。
セガが死ぬくらいだから任天堂も安穏じゃないね。
79 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:52:45 ID:bqgFVv+K0: 高性能化の対義語は低性能化だろうが、
世代交代で低性能化した、もしくは低性能化を目指したハードなんてあるか？
80 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:54:43 ID:x9n7DpTP0: >>79
は？　それじゃ全て高性能化を目指してるって話なんべｗ
81 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:55:02 ID:vXdCeyMw0: >>77
技術的進歩によってできた余力をどっちに（もしくはどこに）振るかということだから
少なくとも類義語ではないと思う。
82 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 09:56:33 ID:MquHvTOA0: >>78
64やGCの時代にも見捨てず、ちゃんと楽しんできた人たちには悪が、
任天堂は一度死に掛けたけど、自分の見失わずにしっかりと復活の道を探った、
というイメージがある。

ただこれは漏れの勝手なイメージで、実際にはｹﾞｰﾑﾎﾞｰｲ系で十分安泰だったのかな？
83 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 09:58:05 ID:XjZ0/w870: どの路線でもいいが　目指す　というのはまた別の話になるな。
84 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:00:30 ID:bqgFVv+K0: >>80
アホすぐる・・・
高性能路線ってのは高性能化を軸に据えた路線のことで性能アップしたら高性能路線じゃないだろ･･･
85 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:03:39 ID:x9n7DpTP0: >>84
だからさ、よーく考えてみ、高性能化って比較だろ？
自社では単なる性能アップじゃん、比較して高性能化って話なら
（比較して）低性能でもいける！！ってのは低性能化路線じゃん。
理解してる？
86 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:04:52 ID:XjZ0/w870: それは比較対照が自社か他社かで違う。
87 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:07:39 ID:vXdCeyMw0: 低性能路線っつーとわりと最近売られてるファミコン互換機なんかが
相当するのかも。

…一部とはいえ、結構山積みで売られてたりするよな。
わりと需要あるのかね、あれ。
88 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 10:08:30 ID:MquHvTOA0: >>85さんは、高性能化と高性能化路線をごっちゃにしてるとおもいます
89 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:10:00 ID:bqgFVv+K0: まあようするにID:x9n7DpTP0が高性能などこかのゲーム機のスタンスで話してるだけなんだろうが。
90 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:10:26 ID:XjZ0/w870: 単に他のハードに対する低性能なら携帯ゲーム機は
自社の過去の携帯ゲーム機を除けば、ほとんど低性能路線ということになるな。
据え置きに対して低性能でも（携帯の利点を生かして）いけるってことになる。
91 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:12:30 ID:x9n7DpTP0: >>89
スーマリ褒めてるのにｗ　低性能化路線っては恥じることじゃねーべし？
分ってねえなー
92 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:15:48 ID:x9n7DpTP0: バリューと必要十分条件を満たせば立派な商品になるんだぜ？
それこそが任天堂の戦略じゃねーの。　分ってねー
93 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:16:59 ID:XjZ0/w870: みんなわかってます。
かたくなに高性能化を望むコテ以外は。
94 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 10:17:21 ID:oTbidObJ0: >>91
岩田さんの言葉を借りれば、技術のロードマップから外れる、みたいなことだよね。
技術も性能も手段にすぎないという着眼点。
95 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/06/30(土) 10:21:05 ID:w8E39gok0: いまさら、前スレにレスするとだ

技術つうのは、スペックアップの話とはまた違うと思うんだが。
ロード時間なんかはメモリを積めって話なのかもしれないが。
据え置きの記憶容量の増加とか、小型化の話もあるかもしれないが。
そういう方向なら、結局はハードの性能を引き出すアルゴリズムとか
アイディアを実現しやすくするための開発環境とか、そういうのがメインになるわけで。

そういうのじゃなくて、
より薄くて大きい液晶をゲーム機に使用できるほどの技術があったら、どういう遊びができるかとか
そういう安易な発想でいいんじゃないかなあと。
とりあえず、携帯機がスライド式の開閉になるか。。。　どうでもいいがｗｗｗ
表裏両面液晶とかな・・・　それで何ができるか全くおもいつかんがｗｗｗ

当たり前だけど、Wiiコンって電池いるんだね。
ケーブルが無いだけでも凄いと思うけど。
電気を電波で飛ばす技術とかも導入されれば、もっと軽いコントローラとか・・・
Wiiコンって、重心変えれれば良かったんじゃね？　それでセンサの感知方法調節できたかも
どうでもいいか　すーません
96 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:22:01 ID:x9n7DpTP0: >>93
高性能化とバリュー（価値）のバランスが釣り合わないって事だろ。
価値がある商品をリリースできるなら構図が変わってくるんだーお。

高性能化にキラー不在。　ここですな。
97 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:23:17 ID:XjZ0/w870: それも常にループしてます。
98 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:24:09 ID:x9n7DpTP0: >表裏両面液晶

カードゲーム、クイズ、推理とかかな
99 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:25:44 ID:bqgFVv+K0: >>95
例がどっちも最新技術過ぎやしないか？
100 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:28:25 ID:5tSxGBMGO: メモリ積んでも、グラフィック回りも強化されて使う分回されるから解消される事は無いよ。
101 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:32:53 ID:XjZ0/w870: このスレで言われる高性能化は多く場合グラフィックの強化なんだが、
これではキラーソフトがないのは必然なんだよね。
広いユーザーにインパクトを与えるほどのグラフィックの差は
現状の性能差ではほとんどの場合無理だから。
102 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 10:38:54 ID:MquHvTOA0: >>95
PlayStationが、PlayStationは画面でモノを動かしながらCD-ROMを読み込めるので
ストレス少なく優秀ですよ、ってことを当時言ってた。
そういうメリット（大容量）のために選択したが、ちゃんとデメリット（ロード時間）をつぶす
工夫の技術も磨いてますよ、っていう姿勢を最近感じない。

BDやDVDやCellやﾈｯﾄﾜｰｸをアピールするだけで、
ロード時間や発熱/消費電力やディスク回転音はほったらかし、って印象を受ける。
103 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:41:38 ID:mEHw1P+XO: >>101
HDテレビを持っていてなおかつPS3でレジ、XBOX360でギアーズを遊んでないとグラの凄さなんて分からないからな。昔のCGムービー並みをリアルタイムで動かせるなんて知ってる人はほとんどいないんだろうな。
104 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:45:38 ID:bqgFVv+K0: DSやWiiがそういうギミック系の進化路線でしょ。
>>95の例は今やっと形になり始めた最新技術だから次世代が次々世代まで無理だろうが、
現在搭載可能なものでこれがあったらゲームが変わるっていうギミックって
タッチパネルや加速度センサーとかの実装された物以外にどんなのがあるかね？
105 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:45:40 ID:x9n7DpTP0: >>103
CG並のリアルタイムに価値を感じないんだろ。
いや、価値を作ってないから感じないんだろうな。

今、任天堂がやってることは広告戦略によって価値を作ってる。
価値ってそんなもんよ。
106 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:46:21 ID:obJ+/vxL0: グラが良いほど壁や物が壊れないと萎えてしまう。

ある意味で退化してるよ。
107 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:47:23 ID:XjZ0/w870: 広告によって得ようとする効果はどこも同じ。
108 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/06/30(土) 10:49:35 ID:w8E39gok0: Wiiのゼルダとwiiスポしか持ってないけど、
ロード時間遅くはないと思うなあ。

ゼルダなんて、要求スペックが低すぎて
メモリを使わない代わりに処理が遅いアルゴリズムで十分ですよって話なら
他のはもっと遅いんだろうが・・・

俺は内心、もっとグラフィック強化されたらいいなあと、と思ってるが
oblivionでも思った・・・キメエって・・・　つるつるになっただけで、情報量がともなってない。
あれも、もっと金かけて開発したら、もう少し低いスペックでさらに綺麗に動くんだろうな。
処理の無駄も多いし、情報量あげるのも難しいだろうし、なかなかグラフィックが進歩しねえ。
写真などから３Ｄ空間作成してリアル風味のゲームできたりするのかね。
と素人の俺様は思ってしまうね。

まあ、まだアニメっぽいほうがいいかなあ

＞PS3でレジ、XBOX360でギアーズ
そんなにすごいんだ・・・　ぼー
109 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:51:39 ID:IAsXILf/0: >>95
電波で電気は最近ランプの点灯に成功したらしいな

ニコラテスラの不思議発明が実現してたらどうだったんだろうか
110 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:53:47 ID:vXdCeyMw0: 昔はグラフィックの進化、たとえば表示スプライト数の増加で
あきらかにそれまでは無理だったゲームが可能になったよね。
でも現世代での進化は「今でもできているものがより綺麗になった」しか
示せてないんだよ。

PS3版プロスピの選手の動きとか、実際すごいインパクトはあるんだけどね。
それでゲームが変わったようにはみえないというか。
111 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 10:54:40 ID:oTbidObJ0: >>101
写真家のようなセンスが必要なのよね。
実写のような綺麗さは当たり前で、それ以外の何かを写しとるようなセンス。
カメラ雑誌なんか見てると、特にそう思う。
機械的な技術なんて、みんなカメラ使ってて大差無いからこそ、それ以外の個性が必要っていうか。
112 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:55:50 ID:obJ+/vxL0: ウイイレなんてほんとツルツルになっただけだよな
113 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 10:59:01 ID:MquHvTOA0: >>110
> あきらかにそれまでは無理だったゲームが可能になったよね。

それなんだよ！
114 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 10:59:03 ID:x9n7DpTP0: >>111
それはあるな
しかし
画面の構図に固執したワンダが売れないんだよ。　なぜだと思う？
115 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:01:30 ID:XjZ0/w870: グラフィックの強化を進化とする路線で行くなら
グラフィックの強化でこんなすばらしいことがってのを示さないと意味がない。
それもTVゲームの場合は広い客層にアピールできないといけない。
そこに難しさがある。
ここではWiiが低性能ハードとしてそのソフトとPS3や360のソフトが比較されるが、
勝負がPS3と360だった場合もっと難しい話になる。
116 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:01:44 ID:obJ+/vxL0: 新規タイトルにしては売れたほうだと思うけど
117 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 11:02:13 ID:LvZEMV6m0: 売れる売れないは完全に別問題。
市場が違うって何百回言えば判るんだ？
118 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 11:07:55 ID:LvZEMV6m0: >>103
ギアーズは昔のCGを遙かに超えてるだろ。
至近距離でキャラとかオブジェクトとか観察するとわかる。
ちょっとプレイしただけでは、そこまで気づかないだろうが、やりこんでいくにつれ、あまりの作り込みに驚愕する。

ちなみにこんな仕組みらしい

超高品位「200万ポリゴン」でデザインされたモデルを
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040520/ue17.jpg
法線マップによって「7500ポリゴン」まで節約
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040520/ue18.jpg
ただし「法線マップ」によって凹凸は表現しているので
見た目は超高ポリゴンモデルと変わらない
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040520/ue16.jpg

背景も2億ポリゴンで構成されたディテールを
法線マップに落とし込み50万ポリゴンでレンダリング。
119 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:08:37 ID:mEHw1P+XO: >>114
高い評価を国内外で受けてるゲームだよ>ワンダ
オレは面白いと思わなかったが。
120 名前：千手観音 ◆tbYrCgujzM ：2007/06/30(土) 11:08:55 ID:MquHvTOA0: >>114
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/famicom/20070611/STVJUVhJTWw.html
十分売れたし話題にもなったと思うけど・・・(´・ω・｀)
121 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 11:10:26 ID:oTbidObJ0: >>114
ひとつの可能性として、被写体、なのかな。
122 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:11:14 ID:x9n7DpTP0: >>118
フィギャーの出来にニンマリできるのは一部の人だと思うぜ。
むしろ、そんなところに費用を割く必要性を疑う。
123 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/06/30(土) 11:12:01 ID:w8E39gok0: 公式でGowのグラフィック見たけど
昔の低スペックで動く洋ゲーと同じような
感じを受けたな、なんつうのザラザラのタイル貼り付けた感じ。
あと、反射とかの計算しょぼすぎ

いや、確かに、すごいグラフィックだと思うが・・・
この元のポリゴンとテクスチャ？作るのに・・・　どれだけの労力がいるんだろうか
すごいんだろうなあ。　何かの使いまわしなんかなｗｗ
124 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 11:13:07 ID:LvZEMV6m0: >>122
おいおい、俺はギアーズがCGムービー並って言ったのに対してレスしてるのに、何見当違いな反応してるんだ？
ゲーム性の話をして、それでそのレスするならわかるが。
125 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:14:25 ID:x9n7DpTP0: >>121
個人的にカメラワークに凝って欲しいが（変にグラに凝るより）、なかなか
理解されないのよね。　大衆にはさ
126 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:14:48 ID:mEHw1P+XO: >>118
最近スターシップトゥルーパーズって映画を久しぶりに見たんだ。昔のCGムービーは凄いね。EPICがゲーム化してくれないかなと思った、無双系FPSとか言って。
127 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 11:16:32 ID:oTbidObJ0: >>122
そこまでしなきゃ楽しませることができんのか、という話だよね。
逆に、創る側からしたら要高コスト(金銭だけじゃないよ)な客、っていうか。
128 名前：桃子さん＠お姉やん ◆5CKmomcoLM ：2007/06/30(土) 11:17:00 ID:Eez8anii0: >>119
＞オレは面白いと思わなかったが。
元祖千手氏が、そろそろこういう言葉の使い方を覚えてくれたらなぁｗ
129 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:20:43 ID:x9n7DpTP0: -漏れの願い-
10億掛けてモッサリガンダム作るより
10億掛けてテトリス作ってくれよ
130 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 11:22:16 ID:LvZEMV6m0: 俺は、「ギアーズがCGムービー並」と言われた事に対してディティールの凄さを語っただけで
ゲーム性の話をしたわけではない。
それに対して>>122や>>127みたいな完全に見当違いの発言が生れてくる事に、彼らの考えの及ばなささを感じる。
レスするネタがないんなら無理にしなくていいから黙ってろ。

完全に的外れなレスしか繰り返せんのならコテはずせよ。
話題逸らしまくってスレをごちゃごちゃにしてるのはお前らのようなやつだろ。
131 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:23:38 ID:x9n7DpTP0: 釣り餌に引っかからないとキレる人ですかｗ
132 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:25:06 ID:XjZ0/w870: >>103の言う意味はCGムービーに劣らないというだけのことだね。
133 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 11:26:04 ID:oTbidObJ0: >>130
ゲームの進化についての話で、ゲーム性の話をしたくない？
134 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 11:26:22 ID:MquHvTOA0: >>130
CGムービーとか、昔のCG、とか言われても、
具体的にどれを指してるのかわからんからなんとも言いようが無い。
そもそも昔のCGムービーとやらはそんなにありがたいものなのか？

Celeron 2.0GHzが昔のスーパーコンピュータ並み、とかいわれても
いまいち有難がる気になれんのだが・・・
135 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 11:27:45 ID:MquHvTOA0: >>133
どんどんしてくれ。
話題開始してくれたら食いつくから。
136 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:28:11 ID:mEHw1P+XO: >>123
お前の言う昔のPCゲーはハーフライフ2とかDOOM3とかUTとかか？だったらその通りだと思う。
137 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:29:01 ID:bqgFVv+K0: PS3や360だってオブジェクト単体ではそれなりになったけど
影とか見ればいまだに全然不自然だよ。
138 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 11:29:45 ID:MquHvTOA0: >>133
あと、ひとつアドバイスするなら、必ず「そもそもゲーム性とは」ってところに
立ち返っての水掛け論が始まるから、それに気をとられず、
お前の考えるゲーム性に基づいて、どんどん議論を先に進めてくれ。
139 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 11:29:51 ID:LvZEMV6m0: >>133
何千回言わせれば判るんだ？
だから俺は、>>118のレスに限っては>>103の「昔のCGムービー並みをリアルタイムで動かせる」という事に対して反応し、あえてゲーム性（おもしろさへの繋がり）の類に関しては一切触れなかった。

それなのに、あえてゲーム性に触れなかった俺のレスの揚げ足を取るかの如く
>>122や>>127の発言がわいてくることに怒りを覚える。

>>134
お前の質問にも上記のレスとおなじ答えだ
140 名前：桃子さん＠お姉やん ◆5CKmomcoLM ：2007/06/30(土) 11:33:22 ID:Eez8anii0: たぶん、>>139はちょっと自意識過剰になり始めているだけだ。
>>122は、>>118を肴に話を展開しているだけじゃないか。
141 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:34:19 ID:x9n7DpTP0: ゲハ大好きにも影武者がいるのかｗ
142 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 11:34:21 ID:oTbidObJ0: >>138
僕も、ゲーム性って言葉は解りにくいから、ちょっと違うけどゲームシステムって言うようにしてる。
143 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 11:38:32 ID:MquHvTOA0: >>142
俺は、ゲームシステムはあくまでもシステム、ルールであって、
ゲームシステムとゲーム性について言うなら、
なぜそのゲームシステムにしたか、どの部分のバランスの絶妙さでユーザーを
楽しませることを意図しているか、って部分がゲーム性だと思う。

システムはそれ単体で設計書に明文化もできるけど、性とついたらそこには
かならずユーザーの感覚とか、そういうアナログなものとの相関がつきまとうものだと思ってる。

(ﾟДﾟ)ﾊｯ　自分でいってたのにまた「ゲーム性とは」論に陥ってしまったｗ　いかんいかん
144 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:40:32 ID:Yl5T7osN0: つーか「昔のCGムービー」をしょぼいものと考えてるんだな。
なぜサクッと>>126みたいなレスが付いたかには気付かないか…
145 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:42:22 ID:x9n7DpTP0: ゲーム性か、それに近い言葉で、遊ばせる懐の広さって所だと考えてるぞ
イコールじゃないけどね
146 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 11:42:30 ID:oTbidObJ0: >>143
ああ、それだと解りやすいね、物凄く。
動かしたときの感触とか、そこの調整次第で面白さが変わるっていうか。
147 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:44:13 ID:mEHw1P+XO: 最近のゲームの敵は凄いよ。ポリゴン人形臭さを消してる敵がほとんど。まぁ倒すと糸の切れた操り人形になってしまう物もあるが。
見ただけでぐちょぐちょのねちょねちょと分かる敵とか、近づくと息遣いまで感じられる敵はもうすぐだろう。
148 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:46:21 ID:x9n7DpTP0: >>147
不気味の谷を越えたタイトルってなに？
人形臭さだったか・・・ダメぽ
149 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:48:26 ID:+GQP6DlK0: ゲーム性って言葉はどうしてもこれまでのゲームに準拠したゲームの面白さを
意味してしまうので、進化スレにはあまり相応しくない言葉だと思うんだ。

だから例えばセカンドライフの話をしたりすると
セカンドライフはゲームか否か、見たいなところで議論が滞ってしまう。
ゲーム性がないとかって言ってね。

これでは進化どころか旧態依然とした
ゲームの枠からは離れて議論することすらできない。

本来であればセカンドライフのような進化の方向からは
新しい何が見えるのかが議論のしどころであるはずなのに。
150 名前：桃子さん＠お姉やん ◆5CKmomcoLM ：2007/06/30(土) 11:51:53 ID:Eez8anii0: ゲームは鑑賞芸術とは違って、自分で動かして遊ぶものだから、
「その人なりの」楽しみ方の幅が大きいよね。
だから、より多くの人のアンテナに訴えるものが分かりにくいし、
分かりにくさに対する不安から、価値基準の絶対化に走る人もいるんじゃないかという気もする。
ワシは認めんぞ！みたいな、ね。
151 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:52:06 ID:mEHw1P+XO: >>148
挙動で言ったらベガスとかヘイロー2なんてのも全然OK。グラフィックだとやっぱりギアーズだな。あとPREYの一部敵がねちょってる。レンチで殴ってると幸せな気分になってくる(*´∀｀*)
152 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:54:35 ID:x9n7DpTP0: >>151
AIとモーションキャプチャの話かい？
153 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 11:55:45 ID:Yl5T7osN0: >>147
質感だと金属系、ウロコ系、粘膜テカテカ系は結構前からかなりのとこ行ってるよね。
154 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:00:22 ID:+GQP6DlK0: 絵を描く時もね、人の顔とかからだとかってきちんと描くのが難しいの。
何でかと言うと、みんな普段からよく知ってるし注目してるものだから
ちょっとの違いが大きな違和感に感じるの。

トイストーリーとかファインディングニモとかで、
人間が出てくると、他のキャラよりキモく思えるのはそういう理由だったりする。

なので、甲冑とか、ヘルメットとかつけてると不気味の谷には落ちにくい。
リアルな現代の日本人のキャラを作ろうとしたら、
相当作りこんでも俺達には不気味に見えたりする。
155 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:02:25 ID:XjZ0/w870: TVゲームの枠の中での話だから枠はあって当然。
156 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:11:00 ID:+GQP6DlK0: そうかあ、それじゃあ結局DoCoMo2.0どまりの話になっちゃうなあ。

俺はせめてこのスレではiPhoneぐらいの発想までいかないと
面白くないと思うんだ。
157 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/06/30(土) 12:11:23 ID:w8E39gok0: ハルヒなんかウーパールーパーみたいな顔してんぞ

と話をそらしてみる
158 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/06/30(土) 12:15:18 ID:w8E39gok0: そそられてそりたつ
159 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:15:21 ID:x9n7DpTP0: iPhoneが主流になったらゲーム業界が変わるかもな。
もちろん、iPhoneでゲームが出来るようになる前提だが。
160 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:17:14 ID:T8nyZ1uO0: セカンドライフはゲームコンテンツが有ればゲームも出来るというだけで
根本思想は料金徴収がwebマネーで安全に行えるネットショップの集合体。
テナントスペース。

テナントに何を出すかは比較的自由であるが
エロコンテンツやギャンブルが多め。
161 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:18:46 ID:XjZ0/w870: 何かハードとソフトがあって（多くはモニターで表示されることになる）
何か面白ければゲームということなら、2chなどもゲームと言える。
皮肉としてか本気としてか知らんがそう断言する人も実際にいるしね。
162 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:21:49 ID:x9n7DpTP0: 2ｃｈは同好サークルみたいなもんだろ。
163 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 12:22:35 ID:LvZEMV6m0: 今からゲーム屋言ってくるけど、やってほしいソフトあるか？
シレンはマークしてるが。
164 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:25:24 ID:XjZ0/w870: それは人によって違うことだからどうでもいい。
TVゲームの枠を考慮しないなら何でも面白い物はゲームという話になるということ。
165 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:25:28 ID:T8nyZ1uO0: DSのゼルダ
ただしタッチペン持参で。
店頭デモ機はたいていペンが無い。
166 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 12:27:06 ID:LvZEMV6m0: DSゼルダね、次は？
167 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:27:12 ID:+GQP6DlK0: >>160
それはちょっと足りない。
ネットショップとして捉えると、
お客同士のコミュニケーションの取り方が違うから。

ネットショップでお客が集まって花見とかしないでしょ？
で、そのコミュニケーションの部分も肝のひとつで、
そこは明らかにMMOやMOなんかのオンラインゲームのメソッドが使われてる。
168 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:28:55 ID:x9n7DpTP0: Civ4買え
169 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:34:07 ID:T8nyZ1uO0: >>167
なるほど　アバター機能が付いてる訳ですな。
170 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 12:47:45 ID:+GQP6DlK0: >>161 >>164
あら、俺はそれで良いと思っちゃうんだけど・・・少なくとも議論のテーブルとしては。

つか、ゲームと通信はもともと相当近い位置にいるよ。
あなたの言うとおりハードウェアとソフトウェアがあって、
インタラクティブな形でエンターテイメントを提供出来るものとして。

ただ、特にコンシューマーが繁栄を極めた日本において、
前者はプロダクトとしての概念が強く、
後者はデベロップするものと言う概念が強い。
そこの認識が大きく異なるね。

もっとも実際最近は本当にゴチャゴチャになってきてるけど。
171 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 13:19:15 ID:x9n7DpTP0: >>167
キミはセカンドライフに何を見る？　漏れは仮想アイテム、仮想アイデアが
商用に耐えうるのかの実験場だと考えてる。
172 名前：神沼三郎 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 13:52:11 ID:lEYC5FfR0: ゲームの進化は既存の積み立てた形を崩すのではなく
高く積み上げて行く物だろう
単純な性能の進化から昔から表現出来なかった物を形にする
ゲームは無駄を楽しむ物だ
詰めて詰めてユーザーを誠心誠意楽しませなくてはいけない
本質、中身を追求するんだな
173 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 13:54:32 ID:/4GXpNF70: >>82
残念ながら今は完全に見失ってるよ
目先の商売のことしか考えてないもの
174 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 13:56:10 ID:/4GXpNF70: しかし猫さんの商業主義に対するコンプレックスは相当なものがあるな・・・
もっと好きなものを好きと、くだらないものをくだらないと言えるようになれば良いのに
175 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 13:56:30 ID:T8nyZ1uO0: PS3よりwiiの方がより進化したゲーム機と言える部分がある。
なぜなら無駄を省いて行くのも進化だからだ。
PS3はでかくなり過ぎて逆に生き残れなくなった典型に見える。
176 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 13:58:34 ID:/4GXpNF70: >>125
映画でやれよと言いたい
プレイヤーはオーディエンスではない
177 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 13:58:54 ID:CdnDoNWA0: 無駄を省いたのではなく、諦めて削っただけ。
178 名前：神沼三郎 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 13:59:19 ID:lEYC5FfR0: >>175
Wiiは進化以前にゲームとしての「本質」を見失っている
179 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 13:59:56 ID:a+Z2sL7j0: 体重減らして骨をすかすかにして、空を飛んだ感じ。
180 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:00:51 ID:/4GXpNF70: >>142
ゲームシステムとゲーム性は全然違うだろｗ

それと、ギアーズってそんなに金かかってないよ
任天堂の広告費に比べたら屁みたいなもの
181 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:03:38 ID:T8nyZ1uO0: >>177
性能削っただけではwiiは出来ないよ。
質の変化、中身の進化を伴う物。
それに比べPS3は本当にでかくなっただけ。
182 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:04:19 ID:EFFb9BTQ0: >>172
過去に現われた「進化」は既存のものを積み上げましたー
なんつーシロモノは無いよ。
183 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:07:31 ID:/4GXpNF70: Wiiは妥協と打算の産物だからなー
184 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:12:58 ID:CdnDoNWA0: >>181
つ痘痕も笑窪
185 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:19:57 ID:T8nyZ1uO0: >>183
そう見えるんだったらボンクラだな。
>>182の言うように既存の積み重ねから抜け出した存在だと気がつく必要があるよ。
今後のゲーム機は性能だけでは無い。こういう方向性があると言う事を初めて示した。
妥協でリモコンを標準装備にするなどできる訳が無い。

リモコンが標準で従来のコントローラがオプション。
君が重役だったら絶対認めないだろうね。
これを行うには既存の考え方を完全に解脱するような物凄い挑戦力が必要。

それを妥協？　妥協なんて言う奴にはそんな破壊的な行為や挑戦は出来ない。
そいつが出来るのは過去の継続路線と保留のみ。永遠に性能アップのみという昔の手法継続。

そしていずれはでかくなる事に限界が来て破綻。PS3はそうなっただけ。
PS3が成功してもいずれそうなる。
なぜなら開発費がどんどん高騰し今度は最低100億、まさかの1000億と
バーチャルリアリティに近づけば近づくほどソフトが制作不能領域に突入して行く。
やはりどこかで拡大路線は折れる必要があったのだ。
186 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:21:01 ID:x9n7DpTP0: >>181
それはどうかな、必要なものを最低限ビルドしたのがWii
必要もないものを売り込もうとしたのがPS3

PS3のフォーカスデザインがバブルってた。
BDやらHDTVやら・・　これらが足かせになってる。
ゲームの本質ではない部分だな
187 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:30:03 ID:/4GXpNF70: >>185
性能競争できるだけの体力も気力もないから降りただけだけど？
188 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:31:12 ID:JZRTyI480: というか、Wiiが妥協ということ自体意味不明
Wiiはリモコンとかヌンチャクとかつけなくてもあの値段で出したよ
リモコンとヌンチャクが付かない分、性能は360よりちょい下ぐらいで

消費者はどれだけすごいゲーム機だろうと、5，6万も絶対に金は出さない
だからWiiは2.5万円
189 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:31:18 ID:QD4szLsi0: まぁ、64とGCで2回、性能競争で勝ってたのに負けたらねぇ。
190 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:34:03 ID:/4GXpNF70: >>189
GCはXBOXに完全に負けてたやん
191 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:36:12 ID:JZRTyI480: 体力も気力もっていうか、ビジネスとしてこの価格帯で出すのが
ベストだと考えてるから出してるんだろう

基本的に金さえ出せばいいCPUやGPUは付けれる
だけどそれじゃ「商売にならない」と考えてるんろう
事実、360とPS3事業の黒字化のめどはまったく立っていない

他2社が「まずはシェアを取る」という考えである一方、任天は「最初からできるだけ
黒字化できる方向で」という違いが、性能に現れているだけ
192 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:36:43 ID:7OSHPUmK0: 赤字垂れ流しでハード作っていいMSと性能競争なんてできんだろ。
実際ガチでそれをやろうとしたSCEは火達磨になってるし。
193 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:37:28 ID:/4GXpNF70: >>191
それが妥協と打算だって言ってるんだよ
194 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:39:13 ID:JZRTyI480: >>190
どこを見て完全にといっているのか分かりかねるな
世界シェアでxboxはGCをわずかに上回る程度
益率では話にならないのは言わなくてもわかるよね？

xboxは360に繋げるためのハードとしては成功だけど、単体では完全な
失敗作
195 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:39:59 ID:CdnDoNWA0: >>185
馬鹿だなぁ。

通常「進化」といえば、同じベクトルに乗ったものをいう。ただし進化の
常として、同じベクトルには乗れなかった複数の「派生」が発生する。
「派生」はその特殊さから短期的に環境へ適合する事もあるが、「進化」
とは別のベクトルにある為、主流とは成りえない。

例外があるとすれば、環境が変化し、「進化」では環境に適合できなくなった
場合。
その時は「派生」の中に適合できる種が存在する「事もある」。
無ければその種全体の個体を減らすか、絶滅するまで。

もしくは「派生」が自身のベクトル上で「進化」し、基にあるベクトルの
「進化」を凌いだ場合。
ただし、これは別の種である。
哺乳類の進化の一端にサルやヒトがいるわけだが、まさかサルとヒトが同じ
というボンクラはいないわな。
いるならそいつはサルだ。

Wiiが飛び道具を使ったTVゲームにおける「派生」の一派である事は、わざ
わざ説明するまでもないだろう。
196 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:40:30 ID:x9n7DpTP0: Xboxが失敗作なら64、GCも失敗作じゃん
197 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:40:33 ID:/4GXpNF70: >>194
性能で勝ってるっていうのにレスしてんだけど？
まーソフトの質もXBOXの方が上だったわけだけども
198 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:40:35 ID:Swqz2r1IO: >>193
それはWiiが成功したからそう見えるだけ。
実際はかなりの博打路線だった。
199 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:41:01 ID:QD4szLsi0: >>190
GCってXBOX対抗だったっけ？
後からDCやXBOXには抜かされたけど、基本的にはPSの次の機械との決戦用だったんじゃ？

あと、妥協ってのは、企業の商品開発に絶対必要なものだと思うんだが。
妥協が無ければ、いくら金を積んででもPS3には振動付いてたと思わない？
200 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:41:38 ID:UIk1mWPz0: XBOXはあんなのまともにビジネスしてないし　あれには付き合う必要もないだろ
ただのあらしに論争挑むようなもん
201 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:42:16 ID:/4GXpNF70: >>198
博打も糞も原価以上の値段で売ってるじゃん
リスク背負ったのは客の方だよｗ
202 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:42:18 ID:CdnDoNWA0: >>198
博打に妥協と打算はつきものだろ。
明らかに結果の見えてる賭けは博打とは言わん。
203 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:43:25 ID:JZRTyI480: >>193
打算ではあっても妥協ではない

誰もが大枚叩いてでも高級機が欲しいという状況ならそうだろうが、そういう
状況じゃない
今360やPS3がやってるのは高級ティッシュペーパーで普通のティッシュペーパーの
シェアを抜こうとしてるようなもの
204 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:44:16 ID:x9n7DpTP0: >>195
Wiiがメインなれば、もう片方は絶滅したネアンデルタール人だった
って事になるべ
205 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:44:39 ID:/4GXpNF70: >>203
ゲームするのに不便なほど性能低いのは妥協じゃないんですか？
206 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:45:08 ID:Swqz2r1IO: >>196
売り上げで見るならそのとおり｡
207 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:45:19 ID:XjZ0/w870: ゲームするのに不便？
208 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:46:20 ID:CdnDoNWA0: >>203
高級ティッシュペーパーはニッチであるからこそ市場が成り立つわけで、
それで普通のティッシュペーパーのシェアに挑む馬鹿はいません。

前提からしてイミフです。
209 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:46:21 ID:JZRTyI480: >>197
性能でxboxに負けてて、ハードとしての存在評価も負けたという言いたいんじゃないのか？
じゃなければ君のﾚｽはまったく意味がないﾚｽだが
210 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:47:51 ID:JZRTyI480: >>205
ファミコンって知ってる？

>>208
その通り、
だから360はまだしも、PS3は完全な馬鹿なんだよね
211 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:48:02 ID:EFFb9BTQ0: >>195
用語を嘘で誤魔化すのは駄目だろ。
言葉としての「進化」を語る場合ベクトルなんてものは一切関係無いぞ。
212 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:48:08 ID:/4GXpNF70: >>207
特にインターフェイスの不便さは凄まじいね
Wiiが再現性のないインターフェイス、誤爆率の高いインターフェイス、利便性を欠くインターフェイスなのは
低性能が原因だ

更にボイスチャットもない、HDDもない、起動遅い、ロード長いというｇｄｇｄぶり
213 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:49:00 ID:XjZ0/w870: また誤爆の話か。
214 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:49:55 ID:Swqz2r1IO: また自分基準か｡
215 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:50:02 ID:7OSHPUmK0: Wiiの話になると毎回発狂状態になるなあ……
216 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:50:05 ID:8RtyYqcp0: >>185
難しいこといわないで、ＰＣのＣＰＵの話したら。
アレが一番手っ取り早い説明方法だよ。

単純に説明すると、ＰＣのＣＰＵって一時期は単なるクロック競争だったんだよ。
ところが実際はクロックを上げるメリットよりデメリットが上回ってしまった。（熱問題とかいろいろあったんだけど）
結局今のＰＳ３は昔のクロック主義インテル、Wiiが今のCoreを開発したインテルという感じだね。
217 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:50:17 ID:/4GXpNF70: >>214
いいえ
あなた基準です
218 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:50:51 ID:CdnDoNWA0: >>204
ネアンデルタール人は今のヒトの祖先じゃないからね。

それなのに

＞181 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2007/06/30(土) 14:03:38 ID:T8nyZ1uO0
＞>>177
＞性能削っただけではwiiは出来ないよ。
＞質の変化、中身の進化を伴う物。
＞それに比べPS3は本当にでかくなっただけ。

まるで同じベクトル上で「進化」してるかのような勘違いしてる。

そしてこのスレは「進化」のスレであって、「派生」のスレではないのだな。
219 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:51:19 ID:EFFb9BTQ0: 千手にとって「ゲームの進化」は箱○化であるらしい。

ま、そういう考えは個人の自由だが、Wiiの話題で毎回
ファビョるのは勘弁して欲しい。
220 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:52:42 ID:/4GXpNF70: そしていずれはでかくなる事に限界が来て破綻。PS3はそうなっただけ。
PS3が成功してもいずれそうなる。
なぜなら広告費がどんどん高騰し今度は最低100億、まさかの1000億と
中身のないソフトを売りつけようとすればするほど広告が制作不能領域に突入して行く。
やはりどこかで任天堂路線は折れる必要があったのだ。
221 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:52:55 ID:EFFb9BTQ0: >>218
勝手に「進化」の定義を変えるなっつーの。
222 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:54:17 ID:CdnDoNWA0: >>221
では進化の定義どぞ。

サルとヒトが同じというわけじゃないよね？
ネアンデルタール人とホモサピエンスも違うんだよ？
223 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:54:39 ID:x9n7DpTP0: >>218
そもそもハードは同じ種じゃないだろ？ｗ　独自進化で文化を交換してるだけじゃん。
224 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:54:56 ID:/4GXpNF70: 基本的に、Wiiは楽しそうだが実は全く楽しくないというハードだから困るわけ
ビリーと同じ運命を辿ることは間違いない
225 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:55:16 ID:XjZ0/w870: ここで言う進化というのは　この先どうなるか　ということ以上の意味はない。
定義の話は無駄。
226 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:55:57 ID:JZRTyI480: ＞Wiiが再現性のないインターフェイス、誤爆率の高いインターフェイス
その代わりにWiiはより直感的なインターフェイスを提供しています

＞利便性を欠くインターフェイス
あなたの完璧な主観です
227 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:56:46 ID:QD4szLsi0: 一般のカジュアルゲーマーは、XBOXや360は、「やりたいゲームが無くて不便」とは思ってるかもしれない。
そしてPS3も同じ地平の彼方へ行ってしまったんで、途方にくれてるのかもしれない。
不便というか、購入対象外というか。ハードの特性以前の話になっちゃうけど。
228 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:57:20 ID:7OSHPUmK0: >>222
＞通常「進化」といえば、同じベクトルに乗ったものをいう。ただし進化の
＞常として、同じベクトルには乗れなかった複数の「派生」が発生する。
＞「派生」はその特殊さから短期的に環境へ適合する事もあるが、「進化」
＞とは別のベクトルにある為、主流とは成りえない。

どの進化の定義を見ても同じベクトルに乗ったものを言うなんて
出てないし、君の捏造じゃない？
229 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:57:21 ID:CdnDoNWA0: ＞独自進化で文化を交換

なんだこの中身も具体性もないできそこないは！w
230 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:57:50 ID:/4GXpNF70: 基本的に人は
「流行に乗っかってる自分が好きなだけであって、流行ってるもの自体を好きになってることなど殆どない」
Wiiが時流に乗ったことはそれ自体悪くない
むしろ良いことだろう
しかし、ここで足元を固めないと何も残らなくなる

では任天堂はどうか？
完全に浮き足立っているではないか
糞ゲーを連発し、名前だけで劣化焼き直しゲームを売りさばいてる
殆どキャラゲーでしかない
231 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:58:13 ID:8RtyYqcp0: >>224
質問。
３６０を２ヶ月でくだらね～と売却した俺ですが、これをどう思います？

楽しそうで楽しくないWiiは困るんですよね？
ここにいるコテの大半は３６０を楽しいと言っています。
おれにとっちゃかなり困るんですが？あまりにくだらないゲームばかりで・・・
232 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 14:58:44 ID:x9n7DpTP0: >>229
各ハードが同じ種である論拠ちょうだいな。
233 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 14:58:50 ID:/4GXpNF70: >>226
誤爆すんのに直感的てｗｗｗ
直感的なのにプレイする前に必ず持ち方の説明が入るゲームってすげーなー
234 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:01:24 ID:EFFb9BTQ0: >>222
定義すら知らんと捏造してたのかよ。最低だなお前。
235 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:02:05 ID:/4GXpNF70: >>231
まー何をプレイしたのか知らないけどね
くだらないゲームばかりというのは具体的にどのタイトルのことかも分からないしなー
236 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:02:55 ID:CdnDoNWA0: >>227
カジュアルゲーマーはゲームに関心なくなってますし、興味があっても
携帯電話と携帯ゲーム機の方に行ってますので、果たして据え置きの
TVゲーム機を一般のカジュアルゲーマーが必要としてるかどうか疑問です。

そしておそらく必要とはしてません。
237 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:04:07 ID:JZRTyI480: >>233
説明が入るのはどこも一緒
通常のコントローラであなたは何も説明を受けなくて一度目でどの
ボタンを押せばどういうレスポンスが返ると分かるのか？

既存コントローラのボタンの入力が完璧な
デジタルである以上、アナログなWiiの操作体系が正確性を上回ることは不可能
任天堂が一般人は許容範囲の誤爆率だと思うからこのコントローラを採用したんだろう
ささいな誤爆より、より直感的で迫力あるｹﾞｰﾑ体験こそ求められているものと判断したと
238 名前：神沼三郎 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 15:04:49 ID:lEYC5FfR0: 任天堂という醜い存在を直視するのが怖いのかも知らんが
現実を見るべき

今の任天堂はメディアに作られた虚像となってる
実際は微弱でなんとも弱々しい物だ
ゲームの本質を捨て、作品としての評価も捨て
完全に逃げていった
商業としては別としてゲームとして見れば完全なる敗北者だろう
239 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:06:11 ID:8RtyYqcp0: >>235
とりあえず。、ロスプラ、ＡＣ４、ブルドラ・・・かな。
まぁ、こう書くとギアーズやれとか言われるっぽいけど、
３６０最大の否定理由は、とにかくコントローラーのやりにくさ。
ほんとにWiiにおける千手が否定する理由と同じです。

ちなみに、ＰＣ版ロスプラの体験版やりましたが、
インターフェースの違いだけでここまで違うのか・・・と関心しました。
それくらい３６０版は糞と思ったと言うことですが。
240 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:06:28 ID:/4GXpNF70: >>236
同意

今のカジュアルさんの興味ってSEXとか飲み会とかボーリングとかネットカフェでしょ？
特にSEXはここ10年でかなり低年齢化してるから
絶対に据え置きなんて無理だよね
SEXに勝てる娯楽ってのは少ないよ
そもそも家にこもって1人で何かするってのがもうダサい
241 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:07:48 ID:QjsmsJ+U0: 最近壊れ方がひどいな。
242 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:07:55 ID:JZRTyI480: >>238
「ゲーム」というワードを「既存のゲーム」というものに置き換えたら、まぁ50%は
頷ける

本質は捨ててないし、作品としての評価も捨ててない
逃げでもない
既存のゲームとしては完全な敗北ってのだけは頷けるなｗｗ
243 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:07:55 ID:/4GXpNF70: >>237
へー
直感的なのに持ち方の説明から受けないとプレイできませんかー
そりゃスゲーや

>>238
俺は任天堂信者だっただけに今の腐った任天堂は正直見るに耐えないんだよな
岩田体制は最悪だ
244 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:08:53 ID:DjJMUoW/0: ボタンを押す
これにはオンとオフしかない
リモコンを振る
XYZ軸の位置と動き、スピードを感知
うん、進化してる
ただのスペックアップに興味はない
ソフト的な進化はあるけど提示できてないから否定する
これが普通の人の感覚
245 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:09:51 ID:/4GXpNF70: >>239
見事に和ゲーばっかり・・・

360のコントローラーは今のところ一番使いやすいしｗ
64コンの唯一の後継者が箱コンってのも泣ける話だが
246 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:10:12 ID:QjsmsJ+U0: 信者から転んだ人は憎悪でいっぱいになってるから正常な判断ができないんだな。
247 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:12:26 ID:/4GXpNF70: >>246
今は真の任天堂信者に転生しただけだよ
全然憎悪なんてないよ
まーそろそろ任天堂には何言っても無駄だなと無関心になりつつあるけどね
248 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:12:39 ID:x9n7DpTP0: >>243
千手は任天堂のプロテスタント派だなｗ
昔の福音を復権させるために闘ってるのかｗ
249 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:13:13 ID:JZRTyI480: >>243
Wiiの「入力」はボタン入力志向と違ってボタンの数だけあるというわけではないので
例えば、「回す」という行動でも人によっては千差万別である

「直感的」を「説明聞かなくても操作できる」だけと履き違えているようだが、
体験がよりダイレクトに、直感的に伝わるという意味が主要なんだが

宮本氏の「リンクがレバーを倒す時、ボタンを押して倒すんじゃなくて、
まずボタンを押してレバーに触る。その後ボタンを離せばレバーを降ろすように
して、できるだけ人間的なフィードバックを感じられるようにした」という思想
からも分かる
250 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:13:42 ID:QjsmsJ+U0: そりゃ2chのゲハで言っても無駄だろ。
251 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:14:08 ID:+GQP6DlK0: >>171
色々な視点で見るべきところがあるけど・・・
このスレで議論するべきは通信とゲームの融合でしょ。

このスレの内容に限らずいうなら
例えばWeb2.0における新しいビジネスモデルの形。
仮想世界による新たなマーケティング。
仮想通貨による世界共通経済圏確立の可能性。
それらによる影響でオンラインに対する法の変化。

いろんなことが伺えるよ。
252 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:16:07 ID:QD4szLsi0: >233
コンシューマゲーム機に標準でポインティングデバイスが付いたってのは、
進化じゃないかもしれないね。遅れに遅れてやっと付いた。って気がする。
で、アナログスティックによるポインタ移動とどこが違うのかというと、直感的操作感。

>>236
あー、そうか。まだゲームが好きなライトユーザとでも言うべきだったかな。
253 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:16:19 ID:8RtyYqcp0: >>245
じゃあ、Wiiの話題もそっくりお返ししますよｗ
Wiiコンの誤爆なんてしたことないし、俺にとっちゃわかりやすく使いやすいし。

結局主観であることを、さも皆の意見というところに問題があるってわかった？
俺はこう思うけど、君はどう思う？というのが基本なのに、
俺はこう思った、だから皆こう思うと断言して話すからおかしくなるんだよ。

あと、日本限定で話させてもらえば、俺が買ってる３６０ソフトはとりあえず購入者が比較的多いソフト郡ですが、
結局このあたりを買っても３６０の魅力が伝わらないのであれば、
やはりソフト開発に何らかの問題があると思うのですがどうですか？
254 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:16:28 ID:Aaf6boKf0: >>251
そんな事ゲームの進化の通過点に過ぎんよ。
255 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:16:33 ID:JZRTyI480: 360コンは十字キーと押し込みのレスポンスがゴミすぎる
他はまぁ優秀なコントローラだろう(既存のコントローラと変わらないが、扱い安さという点で）

十字キーは意味不明な方向に入力されるし(Gearsでは致命的)
押し込みは少しの押し込みで反応する(ロスプラで移動しながらMG撃ちあうと、リロードが誤爆する)
256 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:16:58 ID:/4GXpNF70: >>249
全然ダイレクトじゃないじゃん

イメージ→行動→手応え→（モニターなどの）反応→イメージとのズレ→フィードバック

こういう循環がないのにダイレクトとかどの口で言ってんだと思うね
257 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:18:03 ID:Swqz2r1IO: 何故、360の問題はスルーなんだろう。売れてないと言う
娯楽商品としては致命的な問題があるのに。
北米ですらWiiに追い上げられてるし。
258 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:18:21 ID:JZRTyI480: >>252
君はマウス操作によるポインティングとアナログスティック操作によるポインティング
を同等というほど愚かか？
259 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:19:34 ID:QjsmsJ+U0: 売れてなくても赤字じゃなかったらそれは問題じゃないな。
260 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:19:35 ID:DjJMUoW/0: 野球でバッティングを考えてみる
既存はカーソルの位置を合わせてタイミングでボタンを押す
次にリモコンを振る
角度やスピードで動きを拾う
簡易なのに今まで以上に多角的な操作が可能だ
直感的であるのは売るため
でも本質は別にある
それが傾きであり、ポインティングであり、チャンネルであると思う
日本人の識字率の高さや平均的な賢さは世界の中でも群を抜いてる
画期的な新商品は日本で勝てば世界で勝てる
それをまざまざと見せつけたように感じる
261 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:20:39 ID:/4GXpNF70: >>253
売れてるからどうのって話はどうでもいいよ
君が買ったソフトは君が選んだんだろ？
売れてるから買うっていう発想がWiiユーザー的だけどね
262 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:21:55 ID:+GQP6DlK0: >>254
感想じゃなくて、仮説と根拠をいってもらわんと議論にはならんよ。
263 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:22:26 ID:JZRTyI480: >>256
レベルの話だ
既存手法に比べれば万倍もダイレクトだという話
ただボタンを押すのと比べれば、という

君が言うのはそれこそ大学の研究室で使ってるようなフィードバック制御付きの
グローブでも持ってこなければならない
264 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:23:27 ID:/4GXpNF70: >>255
十字キーはあんまり使うこともないけどね
ポインティングしながら十字キー押す時のWiiコンより遥かにマシだしさ

押し込みは優秀だよ
あれは発明レベル
PSが元祖だっけか？
ダブルスティック使うゲームは必須だよ
265 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:24:33 ID:JZRTyI480: 売れてるというからには、ユーザに求めれてるからだろう
既存のボタン入力より、Wiiコンを使った入力の方が面白いと感じたから

グラフィックでWiiが負けてるのは言わずもがな
じゃあ何故Wiiが支持されるかというと、Wiiコンが理由である以外ない
266 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:24:58 ID:/4GXpNF70: >>260
今の低性能リモコンで操作しても
リモコン振ってもAボタン押してるのと実質同じだしｗ
267 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:26:02 ID:CdnDoNWA0: >>232
TVに表示される映像を見ながら、それぞれのルールに従いコントローラーを
操作し、点数や成果を得ていくもの。
これが(TV)ゲームという種として異論はあるまい。
今世代までは、祖先よりも演算能力を高める方向へそれぞれの「進化」をしてた
事にも異論はあるまい。

そしてWiiが演算能力を高める方向ではなく、飛び道具の方向へ「派生」した事も
異論はあるまい。

>>234
で、具体的には何？
268 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:26:16 ID:8RtyYqcp0: >>261
>>売れているからどうのって話はどうでもいいよ
>>君が買ったソフトは君が選んだんだろ？
>>売れてるから買うっていう発想がWiiユーザー的だけどね

んじゃ、Ｗｉｉを買った理由なに？
散々誤爆率高いだの、何だの言ってるけど結局俺の３６０否定と同レベルなんだよ。
言い方が小難しくしてるだけでね。

ちなみに３６０最大否定理由をコントローラーと言っているのに、理解されないようで・・・
現にロスプラＰＣ版をしっかりとこうも違うと関心してるでしょうが。
269 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:26:36 ID:JZRTyI480: >>264
現在360で一番売れてるGearsで最も重要な操作に割り当てられてるのに
「あんまり使うことない」ですか

押し込みはアイデアは優秀だよ
ただ、PS系のと違い、弱い圧でも入力されてしまうのが駄目すぎる
270 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:27:07 ID:QjsmsJ+U0: じゃあ大容量は派生ということだね？
271 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:27:06 ID:Swqz2r1IO: >>266
見事に自分基準ですな｡
272 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:27:33 ID:QD4szLsi0: >>258
え？なになに？
マウスとそれ以外のスティックやタッチパッド等のデバイスは天と地との差ほどもあると思ってるよ。
っていうか、PCでは今のところマウス以外は使えない。

Wiiのリモコンポインタはなかなか良いけど、たぶんダブルクリックとかには向いてなさそうだなぁ。
273 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:28:36 ID:/4GXpNF70: >>263
Wiiコンよりもボタンの方がダイレクトだよ
あと誤解してるようだけどフィードバックっていうのは人間側の話だ

どのくらい入力できているかを掴めない以上、このフィードバックってのは生まれない

たとえるなら、空気中に存在する想像のおっぱいを揉んでるのと同じ状態がWiiコン
いくら揉んでも跳ね返りがないので頭の中でおっぱいを実感できない
いくら創造力を膨らませてもおっぱいを揉んでると錯覚してくれない
274 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:28:46 ID:8RtyYqcp0: >>272
タブレットはなかったことになってる～
275 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:30:47 ID:/4GXpNF70: >>268
君はマウスでポチポチやってるのとWiiコン振り回してりゃ満足なんだろう
276 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:31:07 ID:2EPxHQ6/0: 座
敷
大
好き
277 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:31:07 ID:JZRTyI480: >>272
ごめん
カキコ斜め読みしてたｗ
既存のポインティングとWiiコンポインティングを「違う」と発言してたわけですな
278 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:31:58 ID:Swqz2r1IO: 要するに千手はジョイパッドにしか対応出来ない奴って事だな。
279 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:32:29 ID:EFFb9BTQ0: >>267
仕方ない説明してやろう。

生物学的な「進化」とは遺伝的形質が変わる。ただそれだけで
ベクトルだのなんだのと言う珍妙な条件付けは一切無い。
280 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:32:30 ID:CdnDoNWA0: >>270
演算には、それに見合った記憶領域も必要なのだよ少年。
特に主記憶が少ないと悲劇。
281 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:32:55 ID:/4GXpNF70: >>269
ギアーズで十字キーって武器の交換だったけ？
覚えてないな・・・
でも流石に上下左右の入力くらいは問題なく出来ると思うけどなー
ま、どっちにしろあんまり使うことないやん
282 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:33:20 ID:8RtyYqcp0: >>275
自分に不利な質問はフィルター掛かるんですかね？
俺のことはまずどうでもいいから、Wii買った理由を教えてください。
なんで俺ばっかりが自分の事情話さないといけないんだ？
283 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:33:31 ID:QjsmsJ+U0: >>280
じゃあさらに大容量にならなかったら進化じゃないね？
284 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:34:32 ID:+GQP6DlK0: >>267
全然そんなこと無いけど・・・。

アナログスティックとか、オンライン対応とか、ソフトの容量増加とか色々あるよ。

ファミコンのコントローラーにカートリッジでコンポジットで繋いで
PS3やってるってわけじゃないんだから。
285 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:34:36 ID:QD4szLsi0: >>275
おいおい。そりゃ、「君は既存コントローラ握り締めてボタン押してりゃ楽しいんだろう」って言われちゃうよ。
286 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:35:52 ID:JZRTyI480: >>273
そうだな
フィードバックという言葉は間違いだ
現実に機械的な圧力なない以上、フィードバックは得られない

だが、Wiiコンのがよりダイレクトであることは確か
「斬る」という動作がボタン一つ押すより「振る」方がよりダイレクトなのは明白
「ボタンを押すほうがダイレクトだ」と感じるのは今までのゲームにあまりに
慣れ親しんでしまっているからだろう
ゲームをやったことがない人からすれば、「何故ボタンを押すと剣を振るのか？」
と感じる
287 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:37:13 ID:x9n7DpTP0: >>262
肉食なら肉食動物って種か？ｗ
設計思想もメーカーも違うのに一緒くただなｗ
演算＝知能とすれば、知能を抑えて捕食にバランスを割くものも
いるだろうとｗ
ライオンも狼も禿鷹も同じってくらい強引だｗ
288 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:37:17 ID:CdnDoNWA0: >>272
マジレスすると、タッチスクリーンじゃないただのタブレットは、
すげーゲームには向いてないんだぜ？

あぁ、そんなのは頭のネジがどっかに飛んだPCゲーマーが既に
みっちりやってるさ。

>>279
生き物じゃないから、その遺伝的形質をベクトルに置き換えてるわけだが？
でなければ、何をもって「進化」という。
セガが作ったゲーム機、が遺伝的形質？　アホかい。
289 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:38:28 ID:QjsmsJ+U0: スレタイにそんなに重大な意味があるわけがないんだがｗ
290 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:38:31 ID:/4GXpNF70: >>282
1つだけ質問していいか？
君は64マリオを面白いと思うか？

それからWiiは発売日に買ったよ
（トイザラスで予約を徹夜でゲットした。自分と従業員3人を使って全部で4台）
俺は任天堂信者だからね
宮本や岩田の売り文句を信じてｗｋｔｋしてたわけだ
ちなみに初日に4台も買った
勿論布教活動のため

で、発売日にプレイしたが、フラグシップソフトのWiiスポで
もう言葉を失ってしまったわけだ

エレビッツとラビッツパーティーのスッポンシューティングは何とかゲームとして成り立っていたが
全部で8本ソフト買ったけどほぼ全滅
ゲームじゃネーよ
291 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:38:47 ID:DjJMUoW/0: ボタンを押すという行為が異質な場合がある
それに疑問を持たない時点でこのスレに居る意味はない
そもそもリモコンにもボタンはついてる
それを使わない理由がある場合はそのようなゲームは遊べない
操作方法を既存のものに委ねないで新しい遊びにすることもできる
つまり既存のゲームでも遊べるし、新しい感覚を提示するゲームも遊べる
普通の日本人の感覚からしたらつまらんよ、箱は
まだPS3のほうがマシだわ
292 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:39:16 ID:JZRTyI480: >>281
いやいや、使いまくるってｗ
本スレでも改造の必要があると言われるほどにｗｗ

その上下左右の入力さえままならないから問題なんだよ
背後取ったからショットガン装備しようとして何故かランサー装備しちゃって
逆にショットガンで砕かれたり
ロスプラではズームしようとするとライトが点いたり（これはまだ誤爆率低め出し、
ズームする時は距離離れてるときなのであまり被害ないけど）
293 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:40:04 ID:+GQP6DlK0: >>288
決められたベクトルがあるわけじゃなくて、
環境の中で生き残ったものを進化と呼ぶって話じゃないの？

それはゲームもおんなじだよ。

じゃないと、ずーっと恐竜はどこまで大きくなるかって話を
していかないといけなくなる。
それはあんまり現実的じゃない。
294 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:40:31 ID:QjsmsJ+U0: はっきり言うと彼の定義ではとにかく演算能力の向上と大容量化が進化であってそれ以外は進化ではない。
進化とは何か？もクソもなく自分の中の答えをいってるだけ。
295 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:40:59 ID:/4GXpNF70: >>286
違う違う
ダイレクトさにはフィードバックが欠かせないわけ
じゃないと脳を騙せないのよ
微妙な操作とかもフィードバックが基本
空を切るようなことしてるだけじゃ熟練しようがない
しかも実際の物理法則が支配してるリアルな世界じゃなくて
一度機械に変換されるわけよ
その変換されてる様子が一定じゃないし、本人に測れないWiiコンは
もうインターフェイスとしては致命的欠陥なんさ
296 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:41:00 ID:EFFb9BTQ0: >>288
正直、元の言葉の意味と変わりすぎてて置き換えに
なってないんだよ。

遺伝的形質のどこをどう捻ったらベクトルに置き換わる
のか、そこんとこをちゃんと説明してくれ。
297 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:41:14 ID:Swqz2r1IO: 千手は360の問題はスルーなんだな。
298 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:42:17 ID:DjJMUoW/0: 馬鹿らしい
何のための振動とスピーカーだと思ってんだ
299 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:43:08 ID:/4GXpNF70: >>292
悪い
俺、武器の誤爆は一回もないや
どうやって操作してるんだ？

あーもしかしたら俺、手が大きいからかな
本当に一回も武器を交換し損ねたことないんだわ
300 名前：神沼三郎 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 15:44:11 ID:lEYC5FfR0: >>290
任天堂はもはやまともなゲームを作る気なんてないからね
楽をすることしか考えてない

へたれもいいとこ
301 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:44:12 ID:SsdphGrWO: >>279
構造学的進化論というのがあるね。
進化に方向性があるという命題。
トンでもかも知れないが、検索を勧める。

>>281
360のコントローラー、特に十字キーが誤動作するのはユーザーの間では有名な話。
分解して、ハガキの切端2枚分はさんでとか、改良の仕方なんかがゲハで語られてた。
302 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:44:30 ID:/4GXpNF70: >>298
へー
振動とスピーカーでフィードバックの問題を誤魔化せるんですかー
空気おっぱいを揉んだら「あはーん」って声がするだけで
おっぱい揉んだと思えるんですかー
303 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:44:31 ID:DjJMUoW/0: 箱なんてゴミだよ、ゴミ

進化の定義がしたいんじゃなくて
ゲームがどう変わるべきかだろ
304 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:44:52 ID:QjsmsJ+U0: このスレとしては性能アップが進化なのか、
これまではそうだったとしてもこれからもそうなのかって話をしてるわけだ。
305 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:45:50 ID:x9n7DpTP0: >>297
ブーイングを受けるのは勝者の役目。
有名税みたいなものさ。
306 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:46:32 ID:QD4szLsi0: >>291
Wiiのリモコンって、横にすると2軸2ボタンから5ボタンぐらいの既存コントローラにもなるんだよな。
誰も言わないんで、俺がおかしいかと思ってたぜ。

ゲームの進化の話をすると、PCでの話になるが、MYSTは衝撃的でWii的だったな。
しょぼいというと失礼だが一般的な映像管理用のツールであるDirector如きを使って、
マウスを使ったゲームの新時代を予感させるものを作り上げた。
307 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:46:43 ID:CdnDoNWA0: >>283
今のところ十分足りてるわけじゃないから、演算性能が上がるに従い、
それにつられて容量は増えるでしょ。自明です。
308 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:47:03 ID:JZRTyI480: >>295
脳を騙すとかそんなレベルの高いモノが必要かね？

つまり、何十、何百年後かにフィードバック制御付きコントローラがコンシューマ機に
実装されるまでこなれてくるまで、現状のコントローラがダイレクトさの面についても
最適だと君は言うわけ？

だけど、アーケードのガンコンゲーは遊ばれてるよ？
サンバでアミーゴだって成功した
フィードバックがないとダイレクトさを与えられないというのは間違いだと思うが
309 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:47:21 ID:8RtyYqcp0: >>290
64マリオをマリオシリーズとしてみた場合、面白くない。
しかし３Ｄアクションゲームとしてみた場合は面白い部類。
なぜマリオシリーズとしてみた場合面白く無いかと思うのか、ああいう探す要素（探さないとクリアーできない）は、
マリオには不要のものに思うから。（Ｎｅｗマリの巨大コインのようにゲームに直接影響を及ぼさないものはＯＫ）
３Ｄアクションとして見たら、ステージ内を自由に動けある程度攻略の自由さがあると言う点でＯＫ。

ちなみに、同じ６４マリオでもＤＳ版は否定します。
これは、もう単純に操作性の問題。操作性が悪い（馴染みにくいの意味）ものは、初めから面白いと感じない人なので。
310 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:47:48 ID:/4GXpNF70: >>301
箱コンでそんな誤爆させてたらGCコンの十字キーなんて失禁するだろうな・・・
俺はGCコンで遊ぶ気しねーもん

でもそんだけ誤動作する人がいるってのは、コントローラーに個体差でもあんのかね？
俺のコントローラーはすぐに壊れて別のにしてもらったし
製品のバラツキは大きそうな気がする
311 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:48:58 ID:DjJMUoW/0: 何も考えてないハードよりかはまともだと思うがね
ただ高い石を無意味に詰め込むことに意味を感じない
これは一般的日本人の総意だろ
312 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:49:48 ID:QjsmsJ+U0: 多分PS3は彼の言うような進化の定義で進化したんだろうね。
意味ないけど。
313 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:50:18 ID:BX3YQiO70: >>290
>で、発売日にプレイしたが、フラグシップソフトのWiiスポで
>もう言葉を失ってしまったわけだ

「キャラが動いてる時にテイクバック始めるのはずるい」なんて理由で
変な入力しといて「誤爆するからクソ」とか判断しちゃってたから
いまいち千手のコントローラー評は信用できないんだよねぇ。
テニス経験者だって言い張ってたけど、経験者じゃ絶対にそんなこと思いつかないし。
しかも2ちゃんでテニス未経験者の人にやさしくやりかた教えてもらってたじゃない。
314 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:51:03 ID:CdnDoNWA0: >>293
進化したけど生き残らなかった物は五万とあるさ…

>>294
ちなみにそれ、TVゲームにおけるハードウェアの進化の一部ね。
つーても演算性能が上がらない限り、目新しいものは飛び道具のみに
なっちまうのがゲームだけど。
315 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:51:48 ID:CdnDoNWA0: >>296
では他に何がいい？
ベクトルが一番しっくりくると思うんだがな。
316 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:51:55 ID:JZRTyI480: >>310
GCコンは手がでかい人には合わないかもね
だが、GCコンは少なくとも箱コンのように誤爆はしないぞ
どうしても納得しないなら家庭ゲーのGearsスレを覗くことをお勧めする
あそこは信者の巣窟だが、コントローラの不出来に関しては正直だ
317 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:51:59 ID:QD4szLsi0: >>310
十字型じゃない十字キーで、使えるレベルだと思ったものは無いなぁ。
だからPSコントローラの十字状態に配置した4ボタン形式はすごいと思った。
318 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:53:04 ID:/4GXpNF70: >>308
アーケードのガンコンは狙った場所にちゃんと弾が飛ぶでしょ？
あれは十分フィードバック取れるんだよ
Wiiコンは空中マウスであって、狙った場所に弾は飛ばない
そしてモーションセンサーと組み合わせると狙うときにまた
モニターを見て大脳を使って微調整をしないといけない

これじゃ全然フィードバックとして成立してないんだよね

振る＝ボタンを押すという単純なものの場合は問題ないが
どう振るかが重要な場合フィードバックが重要になる
実際Wiiは縦切りと横切りの認識すら不十分だからね
319 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:53:08 ID:x9n7DpTP0: 3Dの見た目でさ、もう必要条件満たしちゃったわけ。
一般民からすりゃ　GCもXBOXもWiiもPS3も画質的に
大差がないと感じちゃうのね。

PS-PS2は画質的な差異を感じやすいけど、PS2-PS3は
奇麗っていえば奇麗だね。　そんな程度
320 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:53:12 ID:Swqz2r1IO: 360を支持してる人は何故360を盛り上げる方法を
語らずにWii叩きに走るのだろう。
321 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:53:58 ID:EFFb9BTQ0: >>315
単に変化でいいんだよ。進化に対してベクトルなんて無用な概念を
持ち込む必要性が無いって事だ。
322 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:53:59 ID:/4GXpNF70: >>309
64マリオの操作と箱コン使ったロスプラの操作は同じだぜ？
323 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:54:12 ID:bqgFVv+K0: ゲーム機は常に出来る事を増やす方向へ進化してきた。
単純な演算能力のアップはスペック表の数字を大きくしたが出来る事はほとんど増えなかった。
インターフェイスの進化は明確に出来る事を増やした。

目的と手段の区別がつかなくなって演算能力がゲーム機の本質だと思い込んだわけだ。
324 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:54:19 ID:+GQP6DlK0: >>316
あなたの中の進化をただ決めて繰り返すならすれ違いだから他所いったら？
ここは進化とは何かを討論するスレだから。

「進化とは演算性能の向上」と定義するだけならそれでお終い。
325 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:54:58 ID:CdnDoNWA0: >>317
あれはいいものだ。
326 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:54:58 ID:EFFb9BTQ0: >>318
フィードバックって言葉が揺らぎすぎてないか？
自己都合で適当に変わってる気がするんだけどな。
327 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:55:29 ID:DjJMUoW/0: プレステは駄目だろ
サターンが十字は最強
十字じゃないけどNGPは凄い
アーケードレバーを超小型化して携帯機に埋め込んである
328 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:56:00 ID:x9n7DpTP0: >>315
ニーズと対応する変化形でしょ。　それこそが進化にふさわしい。
草を食べるために姿、形が変わっていく。
それってベクトルじゃないから
329 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:56:08 ID:RhyYhgFC0: >>323
まあ国内デベロッパのふがいなさを見れば、
そのように誤解してしまうのも無理からぬ話か。
330 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:56:25 ID:QjsmsJ+U0: 十字キーはファイティングパッド6Bでお願いします。
331 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:56:25 ID:QD4szLsi0: >>318
フィードバックって言葉を間違えて使ってない？
332 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 15:56:25 ID:/4GXpNF70: >>316
いやいやGCのはメッチャ誤爆するよ
ドリルランドの為にSFCテイストコントローラー買ったもん俺
十字キーじゃプレイできないレベルだ
手の小さな嫁さんもスティックでドリラーをプレイしてる始末だから
333 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:56:32 ID:8RtyYqcp0: >>320
３６０せっかく買ったならこれがおすすめだよ、
というのが無いまたはあるにはあるが敷居が高いから。
敷居の高さというのは、難易度もあるがネットにつながない（オンライン対戦など）と面白みが得られないなど。
一人の空間じゃなくなっているのが今の３６０。
334 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:58:59 ID:CdnDoNWA0: >>328
それは最終的に何が主流になるか、という話だな。
俺はそこまでの話はしとらん。

しかし、草食である、というベクトルの上に乗ってるとも言えなくないか？
とかいうと数学的にそんなものはベクトルじゃないと言いそうだがw
335 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:58:59 ID:JZRTyI480: >>318
＞アーケードのガンコンは狙った場所にちゃんと弾が飛ぶでしょ？
＞あれは十分フィードバック取れるんだよ
フィードバックには機械的な反応が必要なんじゃなかったのか？

剣神ドラクエをやる限り縦、横の区別は十分だよ（斜めは微妙だが）
CPUもセンサーもアレより良いもの積んでるWiiのドラクエソードはより
認識率は上がってるはず
336 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:59:32 ID:EFFb9BTQ0: >>333
ネットに繋ぐと言うのは、少なくとも今の日本では大した障害には
ならないんじゃないかな？
337 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 15:59:47 ID:+GQP6DlK0: >>320
難しいねえ、商品そのものが日本の市場にマッチして無いからねえ。
338 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:00:07 ID:QjsmsJ+U0: なにが主流になるかって話をしてるんですがｗ
339 名前：神沼三郎 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 16:00:10 ID:lEYC5FfR0: 任天堂は完全に道を間違えた
ゲームとしての道を掘り進めず、プライドを捨て逃げていった

知育がゲームのあるべきかたちか？
質問だ

答えなくていい
「Ｎｏ」だろう
テレビゲームの意味をはきちがえてるんだよ
美麗な映像がすべてではないが、一つの仮想空間で空想の世界を再現するのがゲームだろう
ハードの進化に合わせ、限りなく限界はなくなっていく中で
任天堂はなにをしているのか？
340 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:00:21 ID:CdnDoNWA0: >>324
ゲームはソフトも進化せにゃいかんと思うのだがな…
341 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:00:57 ID:8RtyYqcp0: >>322
操作が同じでも、コントローラーが別物でしょうが。なぜ操作体系が同じなら全て同一にするの？
６４のコントローラーでロスプラできないし（変換器でてたっけ？）逆もしかり。
操作体系なんて問題にしてないよ。
342 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:01:45 ID:/4GXpNF70: >>326
俺の言ってるフィードバックってのは
小脳がどれだけ勝手に調節できるかっていうことなんだよ

自分の筋肉をどれくらい動かしたら、それに対する手応えがどのくらいあって、
その手応えの微妙な変化と実際の反応を脳が比べて自動的（反射的）に微調整する仕組み
を構築するのがフィードバックなんだよ

頭のイメージと現実を一致させるために小脳でいかに自動調整できるかってのが大事なのさ

サッカーやったことある人はどのくらいの力で蹴ればどのくらい飛ぶか、体が覚えてるでしょ？
その体で覚えるという仕組みをよーく考えてみれば俺のいうフィードバックの正体が見えてくる
343 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:02:29 ID:CdnDoNWA0: >>338
あのレスはそもそもWiiがどうGCから世代交代したかの説明で、ゲームの
進化の先の話ではないのだよ。
そこがそもそもの勘違いだな。
344 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:02:52 ID:QjsmsJ+U0: 彼の言う進化は進歩となにが違うのかわかりません。
345 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:03:17 ID:RhyYhgFC0: >>337
それ以前の問題だろ。
そもそも知られてすらいない。
346 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:04:03 ID:/4GXpNF70: >>335
Wii無双やスカハンは縦と横ですら誤爆しまくりだったそうだよ

>>339
知育は素晴らしいよ
というか知育くらいしかDSに見るべきものがない
知育は温故知新のゲームらしいゲームだ
347 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:04:17 ID:bqgFVv+K0: 正しい進化か間違った進化かの答えは、それが生き残るか消えるかだけ。
348 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:04:23 ID:DjJMUoW/0: 算数遊びや英語遊びがあったのに何を今さら
株取引も馬券購入だってやってた
ファミコンの再来と言われるのはコンセプトを初期に戻したからだ
349 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:04:47 ID:/4GXpNF70: >>341
64コンと箱コンはほとんど一緒だけど？
350 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:05:18 ID:8RtyYqcp0: >>336
俺にはよく各家庭のネット状況って知らないんだけど、
みんながみんな自分の部屋にルーターとかおいてあるものなの？
また、仮に無線ＬＡＮでネット見てるって人もいると思うけど、３６０用の無線ＬＡＮボードわざわざ買うの？
ＰＳ３（６０Ｇ）やＷｉｉは初めから無線搭載済みだからまだマシとして３６０は別売だし・・・
このあたりがまだ障害のような気がする。
351 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:05:36 ID:EFFb9BTQ0: >>342
えーと他人と議論する気があるなら、もう少し用語を正しく使ってくれ。
それと小脳も千手ONLYじゃ話にならんので、そこんとこヨロシク頼むわ。
352 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:05:44 ID:QD4szLsi0: >>342
それ、フィードバックと違うから、別の言葉で。是非に。
353 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:06:58 ID:/4GXpNF70: >>350
多分無線ルーターの方が敷居が高いよ
354 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:07:56 ID:8RtyYqcp0: >>349
同じですかね？アレが・・・
俺には同じにまったく見えないし感じなかったんだけど、脳細胞狂ったかなぁ・・・
少なくとも３６０コンはＰＳ２には近いと思うけど６４コンには近いと感じないけどね。
355 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:08:06 ID:EFFb9BTQ0: >>350
一昔前のADSLモデムじゃなくてルーターが最初からについてるケースが
多いよ。普通にLANケーブルつなぐだけ or ハブを用意するだけだね。
356 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:08:53 ID:+GQP6DlK0: >>340
ソフトのことを議論すると、
そのソフトによってハードの議論はひっくり変えっちゃうよ。

ハードの進化を先に固定してしまってる人とはソフトの議論は難しい。
前提が違うから不毛になる。
357 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:09:24 ID:JZRTyI480: >>346
それはまだこなれてないからでしょう
PS初期のソフトとFF12のグラフィックを比べたら大分差があるのと同じように

スクエニは剣神でのノウハウがあるから、初弾で良いものを出してくると思う
358 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:09:32 ID:DjJMUoW/0: 任天堂としては放送網を使いたいんじゃねぇかな？
その為のコネクト24
深夜枠なら空くんじゃね？
番組を買うにはお金かかり過ぎるし
だから電通に金を貢いでるとか
359 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:09:52 ID:8RtyYqcp0: フィードバックって、そもそも
デバイスのボタン等を押す→画面に反応→デバイスに振動なりの反応
というのがフィードバックっていうんじゃないの？
それとも意味合い違うの？
360 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:10:02 ID:/4GXpNF70: >>352
工学で使ってるフィードバックだけしかフィードバックって言っちゃいけないってのはおかしくないか？
例えばGTフォースなんかはハンコン自体にフィードバックがかかってるけど、
それはハンコンの話であって、そのフィードバックを使って人がフィードバックしてるんだよ

フィードバックってのは、出力が入力に回って調整する仕組みのことを指すもんなんだよ
別に機械に限った話じゃなくて、というか、機械のフィードバック機構ってのは
生体のフィードバックをモデルにしてるわけだし
361 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:10:05 ID:x9n7DpTP0: >>334
ニーズが変われば姿、形が変わっていく。
草食が肉食になって、陸生動物が水生動物、逆もしかり。
生存競争がベクトルというなら、遠大なるベクトルかもねｗ

お客を掴むために姿、形や設計思想、アプローチが変わるものさ。
任天堂はマニアの海から
新天地の陸に上がった、さてどう変わるのやら
362 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:11:45 ID:/4GXpNF70: >>354
あーもー全く分かってないなｗ
PSコンみたいなフニャチンはGCコンと同レベルのダメコントローラーじゃん
箱コンは64コンをベースにPS2の良いところをパクった傑作コントローラですよ
363 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:12:17 ID:QD4szLsi0: >>339
逃げたという点では、確かにそうかもね。絶滅へ向かう悪夢の道から逃げていった。
それを評価してる人が多いと思うんだ。

限界云々に関しては、コンピュータの事をよく知らない人がすごい無茶な空想とかしちゃってる事が多いけど、
昔よりも3Dになった現在の方が限界多いと思うんだな。
364 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:12:43 ID:+GQP6DlK0: >>350 >>355

単純に、インフラの問題じゃないでしょ。
ゲームをオンラインを接続するという行為自体が、
難しそうなものに思われている。

これ自体が敷居の高さ。
方法として正しいか間違ってるかは別に議論するとしても、
任天堂は出来るだけそこの敷居を下げる為に、
プロモーションや、Wii内での表現、インターフェースなんかに気を使ってる。

360はそういうところは明らかにかけてるね。
365 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:14:40 ID:8RtyYqcp0: >>362
そもそもＰＳコンが一番人間が持つのにしっくりくる形と言われていたのですが・・・
そりゃ手の大きい方には持ちにくいのがあると思いますが。

で、どのあたりに６４コンのベースが残っているか詳しく。
366 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:16:03 ID:/4GXpNF70: >>363
任天堂は64以上のものを最早作れない
64と同程度のものも作れないんだよ

だから過去ゲーの焼き直ししかやりようがない
でも、過去ゲーよりもクオリティーの高いものは生み出せない

じゃあどうするか

見た目だけ変えるしか選択肢はないんだよ
そのためのタッチペンだしそのためのWiiコンだった
タッチペンは人間が何千年も使っていたデバイスだったから
紙でやってた遊び・文化を上手く取り込めた

ただそれだけの話
367 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:16:30 ID:QD4szLsi0: >>360
えーと。という事は、あなたの使ってる「フィードバック」なる用語は、
XboX360様の挙動に対して人間から返ってくる入力。の事ですか。

わからんです。
368 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:16:58 ID:EFFb9BTQ0: >>364
それが事実ならオンラインゲームなんて流行らないんだけどな。
箱○の場合、オンラインがどうこうじゃなくて箱○自身の知名度が
足りてないだけだと思うが
369 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:18:05 ID:/4GXpNF70: >>365
PSコンの持ちやすさの話なんてどうでも良いよ
持ちやすい持ちにくいみたいな低レベルな話してないしさ

コントローラがフニャフニャしてたら微調整できないでしょうが
64のスティックとトリガーを再現してるのは箱コンしかないんですよ
そしてスティックの使い心地が３Dゲーム用コントローラーの命
370 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:18:33 ID:CdnDoNWA0: >>350
うちの会社でいえば、勉強しないから使い方のわからない家庭が7割。
とーちゃん、かーちゃん勉強してるのが2割。
娘、息子が勉強してなんとかなったのが1割。

そんな感じ。
典型的日本人は学校出ると自分では何も勉強しないから、学校で教えない
事はろくでもない事か遊ぶ事しかシラネぇぜ。

そして勉強しない事を疑問にも思わない。
「俺の頃にはなかった」「昔はできた(本人談)」と言えば済むと思ってる。

>>347
両方「進化」だと自ら言ってるじゃないかw
371 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:18:51 ID:+GQP6DlK0: >>368
実際流行ってないんじゃない？コンシューマーでは。
372 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:20:05 ID:EFFb9BTQ0: >>360
フィードバックの場合、工学も生物も定義はいっしょで
別に違うことは無いんだけどなぁ。

「出力結果が入力や操作に対して影響を与えること」
これが千手の元の主張とどう絡むのかが掴めないんだが
373 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:20:28 ID:8RtyYqcp0: >>368
ストップ、オンラインゲームって流行っているのか？
家庭用ＴＶゲームは１００万人いても流行っているレベルじゃないよ。
俗に言う社会現象と呼ばれたもので５００万とか売れないと言われないし。

そこから見てオンラインゲームのユーザー数なんて高々知れてるよ。
大体ユーザー数は無料登録で水増しされてるしね。（ちなみにＷｏＷとか騒がれたけどあれは「世界規模」です）
374 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:20:55 ID:QD4szLsi0: >>366
タッチペンやWiiコンによるポインティング、モーションセンサ入力は見た目の変更じゃないと思うんですけど。

倉庫番みたいなゲームを焼き直しして、モーションセンサでよっこいしょと押すゲームが出たら、
喜ぶ人もいるし、純粋にパズルとして楽しみたい人は嫌がるかもしれない。

剣で相手を倒すゲームを焼きなおして、Wiiコンを振ると剣を振れるゲームが出たら、
喜ぶ人がもっと増えるかもね。
375 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:21:28 ID:bqgFVv+K0: >>370
> 両方「進化」だと自ら言ってるじゃないかw
アホなのか？
結果意外に進化を差別する方法は無い。
つまり派生もクソも無いと言ってるんだよ。
376 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:22:43 ID:QjsmsJ+U0: 決まった道でパワーアップするだけなら進歩でいいんだよ。
進化というからには別の方向に行くことも視野に入ってる。
少なくともここで話してることはそういうこと。
377 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:22:51 ID:a+Z2sL7j0: でもさ、このままいくと、PSもXBOXもリモコンになるんじゃね？
378 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:24:22 ID:CdnDoNWA0: >>375
ふーん。そ。
ならそれでいいんじゃない？

でも、Wiiがハードウェアの演算性能向上から一人逃げ出したのは
紛れもない事実。
379 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:25:31 ID:QD4szLsi0: >>377
そこで話をややこしくするために、
XboxのコントローラもPS2,PS3のコントローラも、リモートコントローラだ。
とか言ってみたり。

昔の「リモコン」ってコードが付いてたんだよお。
380 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:25:59 ID:QjsmsJ+U0: 逃げたって方向変わったら逃げたことになるのかｗ
381 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:26:25 ID:/4GXpNF70: >>367
こういうとき、PCじゃ表現しにくいよね
手書きのチャットルームがあれば分かりやすく説明できるんだけどね

機械のフィードバックってのは
入力→ゲーム内における反応→その反応に応じた出力をコントローラーに出す
こういうのを指してるわけでしょ？

でも、そもそもボタンには、
入力→ボタンの反発力（ゴムの力）
っていう反応があるのよ

人は、その返ってくる力を感じてそれを元に調節してるわけね
機械からの入力（ゴムの力、フィードバックされたフォース、振動など）→（人間側）感覚器を刺激
→その刺激の強度を小脳で感知→大脳でイメージ通りかどうか反応→力加減を微調整→機械への入力

機械はその入力に対してまた力とモニターでの反応を返す

人間は小脳での判断と、大脳での判断を一致させる為に訓練する
それがスキルになっていく
で、重要なのは小脳を刺激しないとこのフィードバックが働かないこと
382 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:27:05 ID:8RtyYqcp0: >>369
ＰＳコンを否定して関係ないとか意味不明です。
特にこういう入力機器は、持ちやすい＝操作しやすいが一般的だと思うのですが？
それとコントローラーの柔からさは、使い過ぎによるものと思います。
少なくとも自宅のＰＳのスティックは微調整できないほどひどくないし。
383 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:27:19 ID:BX3YQiO70: >>366
wiiコンが最初に目指したものは「離れたTV画面をさわる」だと思うんだけど、どう？
そのために振動付けて、分割式になって、分割式になったからボタンが減って
それを補うためにモーションセンサが付いて、そうしたら「画面をさわる」以外に
「振って同時に多軸入力できるじゃん」になってと、変わっていったと思うんだよね。
384 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:29:27 ID:BX3YQiO70: >>383
いけね、一番最初に「ポインティング入力付ける」っての入れるの忘れてた。
385 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:30:59 ID:/4GXpNF70: >>372
手応えのないものはフィードバック機構が働いてないってのは分かる？
手応えってのはフィードバックそのものだからね

で、手応えがないと、人間側がフィードバックできないってのは分かる？
フィードバックっていうのは大きい意味では
大脳で処理してその結果を返してきてもフィードバックには違いないんだが、
それはフィードバック機構ではないんだよね
なぜなら自動化されていないから

生体に仕組まれたフィードバック機構っていうのは、
小脳やホルモンや神経の電気的な反応とか、もっとプリミティブなものなんだよね
386 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:31:13 ID:QD4szLsi0: >>378
「ハードウェアの演算性能向上」ってなに？

CPU速くなっててGPUも改良されて、メモリも積んで、（しかもGCの頃からT1-SRAMだぜ。
外見とカタログスペックしか気にしないバカには出来ない判断だ）、コントローラも変わってる。

CELLを開発しておきながらバス帯域考えないよりは向上してる気がするんだけどな。
387 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:31:13 ID:x9n7DpTP0: >>378
違う餌を食うために変態しただけだろｗ
ヤゴがトンボに変態すると逃げたことになるのか？
違う池（新市場）に卵を産むために、羽をはやし（棒を振りまわし）て
飛び回ってるとも言えるぞｗ
388 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:32:31 ID:EFFb9BTQ0: >>378
演算性能は手段であって目的では無いから、それだけで
競争しても、何の意味も無いんだけどな。

箱○やPS3はHD画質を実現する為に演算性能を追及した。
WiiはHDを捨ててインターフェースの刷新と小型化に注力した。

どちらの選択もゲーム機としては進化だが、これも手段にすぎず
単に「進化したゲーム」を提供する為の土台にすぎない。
389 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:33:31 ID:DjJMUoW/0: 元は入力に対するレスポンスが楽しいってのがあるからな
楽しいって形は多々あれど、ボタン入力に変わる何かでレスポンスがあればそれに熱中するだろ
そういうのをみんな忘れてるかなと
外っかわで楽しませるのに飽きてるっぽいから
もう一度入力を楽しむという点に戻ってみようというのもアリかな？と
そしてまたその中から前の遊びがより楽しく感じられるものが生まれる
その繰り返しなんだよ
すげぇウザいFPS厨も3DになったからこそFPSが復興したの知らないわけじゃあるまい
390 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:34:11 ID:/4GXpNF70: >>383
実際に触れないから問題なわけよ
狙った場所をポイントしないとかね

逆に言うと、ちゃんと入力に対して素直にその反応を得られるだけの性能を得れば
この辺のことはもうちょっと解消できる
ただ、多分性能上げてもそれを望む人は居ないだろうね
なぜなら飽き易い消費者をターゲットにしてしまってるせいで次はもうないから
391 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:35:31 ID:QjsmsJ+U0: 飽き易い消費者をターゲットにしてるのはゲーム機全部です。
どこもマニア向けに作ってない。
392 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:37:03 ID:8RtyYqcp0: >>391
つ　ネットゲーム全般
393 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:37:41 ID:/4GXpNF70: >>391
全てのハードがバブル狙ってるわけじゃねーよ
5歳から95歳までって異常だろｗ
394 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:38:27 ID:x9n7DpTP0: >>391
ダウト！！
395 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:38:53 ID:EFFb9BTQ0: >>381
うーん、それはかなり勘違いしてるよ。

「入力→ボタンの反発力（ゴムの力）」がフィードバックになるなら
リモコンを操作した時の感触も全てフィードバックで小脳で検知可能な
シロモノだよ。

ちなみにゴムの反発力は、操作者に影響を与えてないのでそれを
フィードバックだと強弁するのは相当な無理がある。
396 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:39:13 ID:QD4szLsi0: >>381
んーーーーーーーーー。わかんない。
フィードバックって言葉の話に限ると、
>>機械からの入力（ゴムの力、フィードバックされたフォース、振動など）→（人間側）感覚器を刺激
ここでフィードバックという言葉の使命は終ってるんだよね。

で、人間の反射行動を呼び覚ますための入力装置として、ぼーっと持たせたWiiコンとヌンチャクって、
秀逸だと思うわけ。ゲームしてて身体ごとコントローラ傾けてる人とか（ロコロコのＣＭでもあったっけ）、
敵が出てきて、ビクっとして手で自分をかばうとか。

ボタンコントローラの場合、訓練がいるよね。まぁ、その訓練を終えて一体感を感じる快感もあるんだろうけど、
大抵の人はそれをしなくなっちゃった。
397 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:39:17 ID:QjsmsJ+U0: ネットゲームはゲーム機じゃないじゃん。
398 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:41:47 ID:BX3YQiO70: >>390
個人差だけど、さわれるよ。ガンコンみたいに射線上のものを狙うんじゃないってのは
メニュー画面ちょっといじればすぐ順応できる。もちろん今の状態で完璧とは言わないよ。
でも順応できる範囲だし、以前のものよりはさわる感覚に近い。まぁ自分の場合はね。
399 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:41:56 ID:EFFb9BTQ0: >>397
元々のお題は「ゲーム機」ではなくて「ゲームの進化」だからな
400 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:42:47 ID:CdnDoNWA0: >>383
単純に、最初に目指したのはレーザーポインターだと思う。

ただ、あれば思った以上に使いにくいし、使われた方も困ったりする。
401 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:43:13 ID:bqgFVv+K0: フィードバックは「反応」。
AがBに何かしたときにBからAに起こる何らかのアクションのこと。
402 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:43:26 ID:/4GXpNF70: >>395
押したか押してないか分かるでしょ？
Wiiコンは入力してるのかしてないのかすらも分からない

Wiiコンにフィードバックを実装する為に宮本は派手に振ったほうが面白いと言ったわけだ
手を振る筋肉の動きや遠心力が生まれるからね

ただ、このフィードバックフォースは捏造されたものであって、Wiiコンそのものに備わったフィードバックではないわけね
小さく動かしても検地可能な入力だから派手に振り回す必要はない
派手に動かしても小さく動かしても同じ入力が出来るのならそれは入力システムとして
インチキなわけ
そのインチキをどう体が解釈できるか？という問題でもあるんだけどね
403 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:43:29 ID:x9n7DpTP0: マニア向けってのも便利な言葉だなｗ
マニア向けばっかり！って発言もあれば
マニア向けなんてない！って発言も飛び出すｗｗ
404 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:44:45 ID:EFFb9BTQ0: >>402
んー、千手って指先にしか触覚ないの？
405 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:46:55 ID:h3fcMz910: 知識と理論に酔ってどんどん本質からずれてゆくのはよくある話か。
406 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:47:08 ID:QD4szLsi0: >>402
はじWiiのピンポンで、玉を打った瞬間の振動と音で、それ以上ラケットを振る必要が無い。
次の待機動作に移るべき。ってのは、説明も何もなく身体が自然に反応するんだけど。

反発力の無いデバイスであるWiiコンのインチキは実用レベルに達してると思うよ。
407 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:47:46 ID:/4GXpNF70: >>396
訓練に耐えうる仕組みかどうかというのが最も大事
少し押せば少し入力される、多く押せば多く入力される
こういう当たり前の入力システムだからこそ
その感覚を研ぎ済ませられるわけ

コントローラーを押すのに訓練が必要というわけではなく、
コントローラーを押すタイミングや量に訓練が必要というわけね

Wiiコンはコントローラーを押す部分で訓練が必要なわけ（正確に言うと訓練するのが無意味なほど好い加減な入力システム）
で、訓練しても思い通りに中々押せないわけだ
たとえるなら押しにくいボタンを押すことに注意を払わせてるわけだな
408 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:48:13 ID:BX3YQiO70: >>390
あ、あとメニューでポインタが押せる場所に乗った時に振動するのに最初感動しなかった？
あれさわってる感覚すごく強いと思うんだけど。あの瞬間「あぁ、これか」と思ったんだよね。
409 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:49:21 ID:DjJMUoW/0: ポインティングにしてもマウスは使いにくいよな
だけどリモコン使いやすい
マウスは平面移動しかできないからね
角度で良い感じに動かせる
もちろん平面的移動でも良いけど大きく動かさないといけないからタルい
マウスはリモコン以下なのは間違いないよ
410 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:51:01 ID:nPqI0tcG0: ボタンがフィードバックってのはちょっとおかしいな。
ただのボタンの返しだし、反応が全部同じだし。

ポインタ機能の「フィードバック」っていうのは、
視覚的なレスポンス以外に余り必要ないように思える。
ボタンにレスポンスがあるのは、視覚的なレスポンスがないからだと思うんだ。
コマンドに対するじゃなく、押したか押してないかに対するね。
411 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:53:22 ID:EFFb9BTQ0: >>409
デバイスとしては一長一短だと思うけどな。

精密な操作はマウスの方が優れてるし、大きな動きとかも
パラメータで操作感覚は調整できるし。
412 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:53:22 ID:/4GXpNF70: >>406
打ち返すだけならそれで良いかもしれないけど、
実際にはスライスかけたりドライブかけたりコースを狙ったりしたくなるわけだ
でも、リアルのピンポンなら毎回反省して微調整し振り方を意識して上達しようとする
脳が無意識のうちに色んな計算をする
ちょっと力が強かったか、捻るときにちょっと力がかかりすぎたか、
角度をもう少し傾けたほうがよかったか、などなど
色んなことを感じながらフォームを作っていく

Wiiコンじゃそういうことまるで出来ない
しようとしてもどう入力されてるのか見えない
（見えたところで好い加減なセンサーなので、どうしようもないわけだけども）
ちゃんとした説得力のある反応をしていない
脳が微調整するのに耐えられるだけの仕組みを持ち合わせていないわけ
413 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:54:12 ID:DjJMUoW/0: 別にボタンが良いと思うとこはボタンで良いよ
ただリモコンの方が良い部分が大きいものはそうなる
それすら付いてないデバイスは駄目デバイスだよ
414 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:54:23 ID:QD4szLsi0: >>407
えーと。だから訓練いらなくしようと。それがダメならWiiの前から去るのが正解なんだろうね。

アナログ感圧ボタンは、人間の感情による押下圧の変化を検知するんじゃなくて、ゲームを達成するためには
よく訓練され、抑制された入力が必要だとすると（あなたの言う訓練はそうだよね）、それを制する快感を欲する人
のみにしか受け入れられない。

あ。ユング的にこのへん語ると面白そうかもしれない :)

でも面倒だ。そんなものぐさだからこそWiiコンが楽しいのかな。
415 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:54:45 ID:CdnDoNWA0: >>408
昔々PCで発売されたフォースフィードバックマウスは、もろそれですよ。
ポインタを特定の場所に合わせるとマウスが振動する。

開発したのはかの有名なImmagion。販売したのはLogitech。
これが元で、MSは一世を風靡したPC向けゲームデバイスの開発と生産を
止めた。
416 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:54:57 ID:+GQP6DlK0: 千手の発言はアボンしてるので詳細は分からないんだけど、
要はボタンの押してゲームするのが気持ちいいってことを
小難しく言ってるんじゃなかろうか。
あの押し心地がないと、ゲームしてる気がしないと。

だとしたら、ボタンを押すゲームを繰り返ししてる為に、
条件付けされてるだけだと思うが。
417 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:55:17 ID:2EPxHQ6/0: >>414
芸大ゲーム学科乙
418 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:56:46 ID:nPqI0tcG0: >>412
ちょっと待った。
じゃあ実際の卓球なら、振る動作に対してラケットにどんなフィードバックあるんだ。
419 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:57:13 ID:/4GXpNF70: >>410
いやいや何をおっしゃいますやら

横井が抜けて宮本が偉くなってから任天堂はこの辺の手触りに拘れる人がいなくなったんじゃないかと
僕は思っているわけだけども（DSLが出て判断に迷ってるところだが）
DSとDSLのボタンの違いって分かる？

この違いがフィードバック性能の良し悪しなんだけどさ

車のアクセルやブレーキの遊びがなぜ重要か分かってれば俺も説明しなくていいので助かるのだが
分かるかな？
420 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 16:57:36 ID:QjsmsJ+U0: 千手君はパッドを使いこなすことが楽しいんですよ。
それ自体はかまわないけどね。
421 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 16:59:22 ID:/4GXpNF70: >>414
Wiiコンは押す訓練は必要なのさ
運任せで好い加減で大雑把で騒げれば良いってだけなら
君のいうことも分かるけど、

ゲームが目指してたのってそういうことなのか？って思うのね
ゲームがパーティーグッズと同レベルのものでも構わないってんなら
それで良いけどね

それじゃ確実に未来なんてないだろうさ
422 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:00:12 ID:i5kX4N7Z0: また同じ話で千手が壊れてるのか。

いい加減、自分の操作の下手さにも気付いてほしいんだが……
423 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:00:24 ID:x9n7DpTP0: 千手先生のその意気込みを他に役立てられないだろうかｗ
きっと発明家になれると思うのだがｗ
パチもののDr中松くらいには成れると思うのぞいｗ
424 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:00:29 ID:QD4szLsi0: >>412
はじWiiのピンポンも、Wiiスポのテニスも、ドライブフックスライスかけ放題じゃない？
微調整もできるし、感心したんだけどね。
効果はややオーバー気味かもしれんけど。

すごく言いにくいんだけど、ひょっとしてゲーム下手だったり？
425 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:00:45 ID:BX3YQiO70: >>415
うん、その存在は知ってる。実際にそういう機構にさわって体験してみて
「あぁ、この感覚を目指してたのかな」って気がついたってこと。
さわれないよって言う意見に対して「この瞬間にさわってるように感じなかった？」っていう。
426 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:02:46 ID:/4GXpNF70: >>418
まず、どの部分に当たったかどうか手応えで分かる
ラケットの中心なのか端なのか
そして、球が当たった瞬間にラケットがどういう角度だったかが明確だ
擦り具合だって分かるね
緩い球だと沢山擦れるし、どのくらい擦れてるか分かる
どういう軌道でラケットが動き、どのタイミングでボールに当たったかも明確だ
427 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:02:53 ID:DjJMUoW/0: マウスは駄目だよ
今、ウイーから打ち込んでるけど
例えばセンサーの位置変えて、平面的に固定してマウス的に使うとする
正確さはあんまり変わらない
むしろ感覚が直感からずれる
横に動かしたくても斜めに進む時自然に人はそれを調整する
平面調整は不自然だよ
慣れに頼るしかない
428 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:04:01 ID:EFFb9BTQ0: >>419
車のブレーキとパッドのボタンをいっしょにしちゃ駄目だろ。

ブレーキは踏み込んだ量を「押し返す力」では無くて、
かかとの角度で検知するものだからな。

ブレーキでフィードバックを語るならABS作動時しか無いよ。
429 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:04:15 ID:QjsmsJ+U0: マウスはPCで不便がなければそれでいい存在。
430 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:04:47 ID:/4GXpNF70: >>424
君はスライスのかかり具合までコントロールできるかい？
打つ強さとかスライスの強さとかロブの高さとかを自在にコントロールできるかい？
少なくともこうすればこのくらいこうなるだろうという目測がつけられるかい？
431 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:05:09 ID:EFFb9BTQ0: >>419
車のブレーキとパッドのボタンをいっしょにしちゃ駄目だろ。

ブレーキは踏み込んだ量を「押し返す力」では無くて、
かかとの角度で検知するものだからな。

ブレーキでフィードバックを語るならABS作動時しか無いよ。
432 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:06:07 ID:/4GXpNF70: >>427
ちょｗｗｗ
実験の前提があまりにも可笑しい
これはちょっとないだろう・・・
（Wiiｺﾝはマウスじゃないぞと）
433 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:06:25 ID:i5kX4N7Z0: >>424
全部が全部下手ではないと思うけど、自分の持ってる領域を超えると、かなりダメみたい。
ここで出る意見も、自分の枠を超えると、認めたがらないし、そういう人なんだろう。

>>430
別にゲームで完璧に全部できる必要は無いだろう。
434 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:07:18 ID:CdnDoNWA0: >>425
それはただ振動という目印が付いてるだけで、触ってるのとは違う。
だからPCでは全く普及しなかった。

そーいや零ってゲームがあって、心霊写真を一人称視点で取るわけだが、
ファインダーに霊が入ってくるとコントローラーが振動する。
元々触れてないからこれはこれでいいんだが、触れる事に対する振動は
ただの目印。

バイブレーターを掴むゲームなら別だが。
435 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:08:17 ID:nPqI0tcG0: >>426
場所と擦り具合は良いとして、他は関係ないやん。
場所もペンなら少し把握出来るが、シェイクだと意識しない。
436 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:09:44 ID:/4GXpNF70: >>428
かかとの角度を生み出すのは遊びでしょ？
遊びがないと（その反発力がないと）成り立たない話だもの

ボタンの遊びだってボタンの反発力を感知して指の押し具合を決めるという部分を
指の角度、指も感覚と呼びなおしても成り立つわけで
あんまり的を射た反論じゃないと思うね

実際指はボタンを押すために待機してるわけで
ボタンを押す際には中間的に力を入れる状態があった方が正確なわけだ
437 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:09:46 ID:QjsmsJ+U0: PCでマウスが振動しても邪魔だｗ
438 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:10:22 ID:QD4szLsi0: >>417
お。化学→PGで頭硬めの冷血理系野郎と思われる事が多いから、「お前文系？」みたいな事言われると
ちょっと嬉しいね。

>>421
AとBボタンの押し間違いは初期にはよくあるね。
でも、精密な操作が必要なゲームなら、Wiiコン横にすればいいだけだし、Wiiの方向を否定する材料にはならん
のじゃないかな。
アナログスティックは、厳密にはいい加減なデバイスだと思う。Wiiコン並のね。だからWiiコン横にすれば、精密な
操作は可能。

だいたい、アナログスティックってさ、プレイヤーキャラが壁に当たって止まってても倒せるんだぜ。
439 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 17:10:22 ID:MquHvTOA0: >>187
株式時価総額・・・
440 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:10:48 ID:BX3YQiO70: >>424
上でも書いたけど「○○はこういうもの」って考えが最初にあって
そこからずれるとダメみたい。でもその前提が間違ってる時もあって
テニスでの入力誤爆の原因になったりと、いまいち信用ならんというか。
441 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:10:53 ID:DjJMUoW/0: ウイスポ良く出来てるよな
野球はバットスイングの速さでホームランでやすくなるし
テニスは打ち方で球がガンガン変わる
ボーリングもぐにゃぐにゃ曲がるし、豪速球でピン散らすの楽しい
442 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:10:53 ID:/4GXpNF70: >>433
Wiiコンをぶらーんとさせても、本気で力いっぱい振っても同じように球が飛ぶという事実を
もっと認めたほうが良いよ
443 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:11:53 ID:CdnDoNWA0: >>428
何の車乗ってる？
値段とメーカーによってその辺の思想とフィーリングは違うよ。
例えば、軽自動車なんかはコストダウンでペダルがへにゃへにゃ。

ブレーキにせよ、クラッチにせよ、アクセルにせよ、ハンドルにせよ、
反力が少ない車は「フィードバックが足りない」「乗り心地が安っぽい」
と一蹴される。
444 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:11:57 ID:/4GXpNF70: >>435
ボールを打ち返すにはどれも必要な情報だよ
445 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 17:13:05 ID:LvZEMV6m0: Wiiの話題が多いしWii買ってきたぞ、他にもやりたいゲーム買ってきたが、とりあえずエレビッツやってレビューするか。
Wiiオリジナルのソフトで一番評価高いのがコレだからな。システムも完全にWiiリモコンを前提としてるし、こいつをやればWiiの未来が見えるだろう。
446 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:14:16 ID:/4GXpNF70: >>438
アナログスティックが好い加減ってのはその通りだろうね
好い加減の程度問題になっちゃうけどね
マウス＞スティック＞十字キー＞Wiiコンって感じのアバウトさだろうね
447 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:15:52 ID:/4GXpNF70: >>445
残念ながらこの手のゲームはWiiの未来と関係ないと思われます
一生懸命作ってもきっと市場には評価されないので
448 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:16:42 ID:nPqI0tcG0: >>444
角度、振り、当ったタイミングはWiiコンで出来るのはOKだよな？
経験者から言わせてもらうが、当った場所の把握は無意味なんだ。
ラケットをバットに例えたら解ると思う。
449 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:16:49 ID:EFFb9BTQ0: >>436
かかとの角度を生み出すのは踏み込んだ量であって「遊び」
じゃないんだよ。

そもそも反発力はブレーキ操作を元に戻す為にあるんで、
面白おかしいフィードバックの為についてるんじゃないし
450 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 17:18:36 ID:LvZEMV6m0: >>447
何千回言わせればわかるんだ？市場が小さくとも、その小さい市場で進化がある。
FPSやシミュレーションゲームなども、小さな市場の中で独自の進化をしてきただろ。
エレビッツがWiiオリジナルのソフトの中で一番評価されているのなら、例え売上が低くても必ず小さい市場を狙ってコア寄りのソフトがでてくるはずだ。
451 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:19:43 ID:/4GXpNF70: >>448
バットは芯に当たるかどうかがキモだよ
例えが悪いんじゃないかな

当たった場所云々はこの際君の言うことが正しいということで構わないよ
テニスとかでね、たまにフレームに当たることがあるのよ
ガスッって感じで
そういうのも重要な情報だと思っただけさ

>>449
君は遊びや反発力を舐めてるなｗ
452 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:19:52 ID:CdnDoNWA0: >>449
それレースゲームのスレで言ってみ、笑われるから。

ペダルの下に、何の為にスポンジはさんでその気になってると思う？
453 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:20:07 ID:DjJMUoW/0: まあ、馬鹿は買って遊んでないことを露呈したのだが
レスすら読んでないのか、学習能力がないのかはわからんな
454 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:20:57 ID:BX3YQiO70: >>434
いや、immersionの振動技術って元々触感の表現のためにいろいろやってる技術よ。
455 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:21:05 ID:EFFb9BTQ0: >>436
もう一つ突っ込んでおくと「車でフィードバックが足りない」とか言わない。
しかも、評価されるのは反力うんぬんじゃなくて操作に対するレスポンスな。

最後の乗り心地うんぬんは路面からの入力をいかに処理するかで
操作は全然関係してないから。

とりあえず車くらい運転しろとだけは言っておく。
456 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:21:48 ID:/4GXpNF70: >>450
エレビッツはWiiコンじゃないと無理な操作だと思うんだよね
それに面白いし

でも、本格的なFPSに以降するなら箱○があるし
もっと塊魂的なアイデアで勝負するならFPS風にする意味が失われる
何とも奇跡的なバランスの上に成り立った作品だと思うよ
457 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 17:21:58 ID:LvZEMV6m0: 千手は最近評価されてるゲームのほとんどをやったこと無いくせに口だけ達者な二流コテだな。
あらゆるゲームをプレイしてきて感想を述べてる俺とは真逆の立場。
458 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:22:07 ID:Swqz2r1IO: 360やPS3の話ってほとんど出ないな。出ても伸びないし。
459 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 17:23:14 ID:LvZEMV6m0: >>456
＞エレビッツはWiiコンじゃないと無理な操作だと思うんだよね
＞それに面白いし

そういう評価があるから、コレ買ったんだろ。
こいつをプレイして評価すればWiiのより多くの可能性をすることになる。
460 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:24:08 ID:QjsmsJ+U0: >>458
話すことがないから仕方ないんじゃね。
461 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:24:54 ID:/4GXpNF70: >>457
その評価自体が適当だからなー
信頼のおけるレビューが流通してるならいいけど
現実はそうじゃないし
462 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:26:46 ID:EFFb9BTQ0: >>458
「これは今までのゲームとは違うっ」くらいなのが
出てくれば話題になるんじゃなかろーか？
463 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:28:24 ID:CdnDoNWA0: >>454
それが実際に製品化されたフォースフィードバックマウスだと、あまりに
アレでソレだったから今では使われてないんだけど。

>>455
ttp://lexus.jp/models/ls600h/performance/vdim/eps.html
464 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:28:33 ID:Swqz2r1IO: >>460
でもここのスレ住民は360が好きな人が多いよ｡
それでも伸びないんだよな｡
465 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:28:38 ID:/4GXpNF70: >>462
そんなのは箱で出尽くしてるよ
466 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:31:27 ID:DjJMUoW/0: なかなか難しいよ
結局、ソフトに頼るしかない
性能を使って新しいゲームったって前の世代で出来ないことは全部やっちゃった感を感じる
467 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:31:57 ID:QjsmsJ+U0: 自分が好きなのと進化は必ずしも同じじゃないとわかっていれば話すネタにならない。
わかってない人もいますが。
468 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:32:22 ID:/4GXpNF70: >>455
うーん
もう別世界で生活してるとしか思えないんだよね

君はちょっと鈍感すぎないか？
469 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:32:31 ID:8RtyYqcp0: >>459
エレビがＷｉｉじゃなきゃ無理なのは「正確性」が悪くないと困るから。
マウスやコントローラーでエレビをやっても単なる糞ゲーです。
どんなにエレビが早く動いても正確に打ち抜けるからね。正確に打ち抜くのが難しいから打ち抜けたときに面白いわけで。
そういう意味では、エキトラも同じです。
これも面白いけど、面白い理由が正確に動かすのが難しいからこそ、正確に動けたときに高得点入ることが楽しい。

Ｗｉｉの面白さのキモは、単純に動かすこともできるが、より正確さを求めることで面白くなる部分を持っていることだと思う。
470 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:33:35 ID:Xje8q+P20: まぁどうせいつもの流れなんだろうが

千手は素直に｢パットが一番好きです、パットより操作がわかりにくいものは認めません、体感式の操作は重さ、感触その他が限りなく実物に近くないと認めません。｣
って言っとけよ、誰も叩かないから
471 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:33:36 ID:x9n7DpTP0: >>445
ライゾの立場がｗ　ｶﾜｲｿす
472 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:34:08 ID:BX3YQiO70: >>463
ひとつ聞いていい？wiiコン使ったことある？
473 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:35:40 ID:2EPxHQ6/0: >>439
座

敷
474 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:35:48 ID:/4GXpNF70: >>469
俺はエレビッツがWiiコンじゃないとダメっていう理由はエイミングじゃないね
エレビッツのキモは振り回す快感でしょ
だからWiiコンじゃないとダメなのよ

エレビッツはボタンを押したまま移動させれば撃ったことになるから
別にプレイヤーに正確さを要求してるわけじゃないよ
非常に簡単だもん
どっちかっていうと連打ゲーに近い
そもそもボタンを押したらぶれるし・・・
475 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:35:56 ID:EFFb9BTQ0: >>468
反論できなくなると他人の感覚のせいにするんだな。
ま、千手ワールドに引きこもっていたければ、そうしてれば良いよ。
476 名前：496 ：2007/06/30(土) 17:36:05 ID:8RtyYqcp0: >>496に追加で、正確性と誤爆率はまったく意味が違うと言っておきます。
477 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:36:20 ID:2EPxHQ6/0: >>459
座

敷
478 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:37:19 ID:/4GXpNF70: >>475
本気でそう思うなら正々堂々と俺じゃない方に反論したら？
479 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:38:05 ID:EFFb9BTQ0: >>476
アンカーとハンドルが未来へ飛んでるぞ
480 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:38:59 ID:8RtyYqcp0: >>479
やべぇ>>469です。
481 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:40:53 ID:DjJMUoW/0: 前世代の売りの一つでこれだけのキャラが一度に表示できますがあったと思う
だからジェノサイド的なゲームが出たよね
そういうのもう無い
探せば見つかるんだろうが基本ネタ切れ
そういう既存の価値にしがみついても客は減るだけでしょ
そういうので遊ぶなら前世代のゲーム機でokみたいなとこあるし
482 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 17:41:17 ID:MquHvTOA0: >>478
は、反論してぇ！！
483 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:41:34 ID:EFFb9BTQ0: >>478
俺じゃない方って何の話？

まあ、それは置いておくとしてもキチンと説明できない時点
で千手の話は破綻してると思うんだけど、そこら辺どーよ
484 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:42:00 ID:QjsmsJ+U0: Wii以外の話題って仮想現実の実現と際限ない自由くらいしかないんだよな。
485 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:43:47 ID:/4GXpNF70: >>483
車のフィードバックで指摘されてるでしょ？
無視しちゃ失礼だろ・・・
俺と同意見の識者なんだぜ？

ID:CdnDoNWA0
486 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 17:45:12 ID:MquHvTOA0: >>485
なになに？ついていけないんだけど。
487 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:47:31 ID:/4GXpNF70: >>482
是非反論してくれ

>>483
俺のあの説明で分からなかったらちょっとこれ以上は辛いね
何かスポーツを嗜んだことある？
あるならそのスポーツになぞらえて説明するけど
488 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:49:11 ID:8RtyYqcp0: >>484
つまり３６０もＰＳ３も出て間もないのにすでに破綻しちゃってるってことなんだよね。
ＰＳ２末期のソフト売り上げ低迷、ＤＳがなぜ急にＴＯＰに躍り出れたのか。（出た当初なんてＤＳ売れなかったのに）
この辺を考えないで、未だにＰＳ２路線をひた走っているから破綻するんだと思う。
で、困った挙句に両機種とも「ネットの世界へ委託」・・・もうね orz
489 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:50:57 ID:/4GXpNF70: >>488
2chでソフトの話で一番盛り上がってるのは箱○のスレなんだぜ？
490 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:51:41 ID:QjsmsJ+U0: あと携帯ゲーム機と据え置きの関係がどうなるかもあるか。

2chの盛り上がりは進化と関係ねーｗ
491 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 17:53:07 ID:MquHvTOA0: >>487
なんかよくわからんけど車のブレーキの話？
自転車のディスクブレーキと油圧サポートのあるバイクのディスクブレーキと
それにガスのサポートも効く車のディスクブレーキのフットペダルじゃまたちがうとおもうけど、
車のブレーキとゲーム機のボタンを比べているの？
個人的にはデュアルショック2の感圧式アナログボタンが糞だとおもうお。
話の流れがつかめんでごめんね＞＜
492 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:53:09 ID:/4GXpNF70: カジュアルさんにとっちゃ携帯ゲームや知育が最強のコンテンツだろうからな
493 名前：神沼三郎 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 17:53:10 ID:lEYC5FfR0: GTA4やMGS4、オブリビオン等こそが正当なハードに合わせ、時の流れによる進化と言える
過去には出来なかった物が実現出来ていくのが進化であり成長だ

漢字英語料理、これをゲームで表現するのは進化でもなんでもない
多種多様なメディアがある今だからこそ、ゲームはゲームとして独自の進化を遂げるべきだろう
494 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:54:07 ID:EFFb9BTQ0: >>485
んー千手以上に壊れてる異様なヤツだが、レスが沢山ありすぎて
具体的にどれを指してるのか判らんよ。

きちんと反論してあげるから、番号で言ってくれ。

>>487
判るも何もまったく説明になってないんだよ。
あとブレーキの話を急にスポーツにされても本気で訳わからんぞ。
495 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:55:00 ID:/4GXpNF70: >>491
フィードバックの話だよ
人間がフィードバックしやすい機械とはどういうものかという

感圧式のボタンはフィードバックが殆どないからな
どれだけ押してるか分かりにくいし、指が痛い
496 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 17:55:48 ID:MquHvTOA0: >>494
きっと、「あなたの○○にもブレーキ！」みたいなうまいこと言ってほしいとおもってたんだよ。
497 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:56:09 ID:Swqz2r1IO: 俺としては高性能を支持してる人達に高性能がもたらす
未来を語ってもらいたいね。それを示さずに売れてる物を
叩くのは余りにお粗末だと思うのだけど。
498 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:56:40 ID:/4GXpNF70: >>494
４４３
４５２
４６３
だよ

>>494
うーん
スポーツってのはフィードバックの塊なんだよね
感覚がものを言う世界なのさ
499 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 17:57:59 ID:/4GXpNF70: >>497
俺は高性能を支持してるわけじゃなくて、箱コンとボイチャとネット対戦・Coop、フレンドシステムを評価してるだけだからなー
別に箱のままでも良かったと思ってるしｗ
500 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:58:04 ID:DjJMUoW/0: 出来なかったものが出来るではなく
出来たものをより綺麗にしただけ

本質が変わるわけじゃない
無価値だ
501 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 17:58:57 ID:i5kX4N7Z0: >>493
てか、後者のそれらは、別にゲームとして認識されてるわけではないでしょ。
GTAとかオブリも、まだまだ途上のものだからねえ。
それらが出来るという前提であれば、PCぐらいしか正当進化できなさそうだ。
コンシュマーの特徴というのは、良くも悪くも制限されてることだと思うけどなあ。

>>500
それは、ソフトを作ってる人間の問題で、高性能機のせいじゃないけどね。
502 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:00:06 ID:x9n7DpTP0: >>493
正当って何よ？ｗ　解説してみ。
503 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:01:29 ID:DjJMUoW/0: だから何が出来ると言うんだ？
ジェノサイドの快感か？
入力の快感か？
意味がわからない
504 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:01:46 ID:MquHvTOA0: >>495
なんだ、フィードバックの話か。だったら面白いもん見た（触った）ことあるよ。
ttp://cabanon.exblog.jp/d2007-06-29
この産総研のフル体感型インターフェースってやつ。

これに比べりゃゲームコントローラーのブルブルなんか論外だし、
MSのジョイスティックサイドワインダーでも全然嘘っぽい。
505 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:02:22 ID:8RtyYqcp0: >>500
綺麗にしなきゃ伝わらなかったものもあるんじゃない？
３６０のギアーズをほめる人ってまさしくそういうのを捉えている人だと思う。
もしあれが、対したグラフィックじゃないだけでおそらく評価ボロクソになるよ。

本質はＦＰＳ内で何も変わっちゃいないが、無価値ってことはない。
506 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:03:13 ID:61uUCTKA0: そもそもゲーム市場が存続していかないと進化も糞もない
ゲーム市場が存続していくにはゲームソフト
が売れ続けないと存続はしていかない

だからその上でどう進化していくかだろうな
WiiとDSによって進化は新たな局面に入ったとみていいよ
507 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:04:25 ID:BX3YQiO70: >>501
漢字と英語はゲームと認識されてると思うけどなぁ。料理はゲームじゃないと思うけど。
「勉強の道具」としてじゃなく「身になりそうなゲーム」として買われてるんじゃないかと。
508 名前：神沼三郎 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 18:05:14 ID:lEYC5FfR0: >>502
形を壊すんじゃなく完成に近づけること
一つの穴を掘り進めることだな

あくまで「進化」という言葉においての定義だが

従来の形を崩すとかそんなんじゃない
美麗なグラフィックがあればいいわけじゃないが、ゲームの娯楽としての存在を考えれば
プレイヤーにどれだけ委ねられるかが大きいだろう
息が詰まりそうになるような、どこか制作者の意図が見えるゲームはダメだろう
509 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:05:28 ID:+GQP6DlK0: >>493
基本的それらはPCでできることが
コンシューマーで出来るようになっただけだが・・・。
510 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:05:41 ID:DjJMUoW/0: 無価値だよ
何が伝わると言うんだ

ゲームの基本はカタルシス
高性能じゃないと得られない何かを提示してくれよ
511 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:08:31 ID:x9n7DpTP0: >>508
意味が分らんｗ　よりニーズに答えるものが正当な進化だろう。
もちろんニーズというのは潜在的なニーズを含めるんだぞｗ
512 名前：神沼三郎 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 18:08:53 ID:lEYC5FfR0: 私は自らの意志が入れれる物が今のゲームだと思う

「この問題を解こう」ではなく
与えられた空間で「なにをしようか」と思わされるもの

勿論制作者がいてこそのゲームだから介入するのは仕方ないが
それを感じさせないでほしい

仮想空間の中での現実を作り出すのだ
513 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:09:16 ID:EFFb9BTQ0: >>498
では書こうか。まず443についての話は455に書いてる。

452はゲーム機用のペダルの操作感を実車に近づける話で
フィードバックはまったく関係してないな。

463についてはパワステの操作をハンドルへフィードバック
する話だな。これが本来のフィードバックについての話題だが
これは補助的なもので、フィードバックの感覚を頼りに操作する
んじゃないから、今回の議論向けとしては的外れだと思う。

こんなとこでいいか？

あとスポーツの話題にすり替えた言い訳を聞きたい訳じゃなくて
ブレークの遊びとやらがどういう風に大事なのか解説頼むって事だ。
よろしくな。
514 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:12:02 ID:x9n7DpTP0: >>512
ん？ジャンルが偏るような
515 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:13:51 ID:x9n7DpTP0: 一流
ニーズを作り出す
二流
ニーズを追随する
三流
パクる。

だな
516 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:16:08 ID:x9n7DpTP0: >>510
http://www.youtube.com/watch?v=if3Qv2tHyfA

ほいよ
517 名前：神沼三郎 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 18:16:15 ID:lEYC5FfR0: 過去にゲームを広めたのが任天堂なのは認める
しかし今任天堂が暗いトンネルに入り、道を見失ってるのも事実だ

本来あるべきゲームの姿といいのは映像と音と操作で楽しませる仮想空間を作り出すこと
任天堂が必死で英語の教科書からシコシコデータを移したものは
ゲームでしか出来ない物ではない
518 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:16:34 ID:EFFb9BTQ0: >>515
それだと二流と三流は行動が同じような気が
519 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:16:45 ID:+GQP6DlK0: >>512
それは今のゲームの中であなたが好きなものだね。

進化のうちのひとつとしてはありだけど、
それ以外は認めないというのは無理がある。
他を否定する根拠に乏しい。
520 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:17:06 ID:DjJMUoW/0: 箱庭を突き詰めれば必要なものは質じゃなくて量になる
そしてそれをつきつめれば、現実世界には永遠に勝てない
不毛で無価値
プレイしてもらうのに必要なのは動機とそのための提示
そこにあるのは仮想現実という名の無意味な空間でしかない
そこにゲームの未来は感じられない
意味わかるか？
521 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:17:44 ID:8RtyYqcp0: >>510
多分どんな例あげても理解できないよ。
画像に価値があると判断する人間だって実際いるということをまず理解できないでしょ？
または音とかにもね。

あ、音と言えばＳＳのときにエネミーゼロってあったよね？
ああいう風に音を重視するものをファミコンで出せないよね？
高性能機じゃないと得られない何かだね。
522 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:18:09 ID:x9n7DpTP0: >>518
いや、パクるってのは焼き直しやバッタモン
523 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:18:11 ID:/4GXpNF70: >>513
＞452はゲーム機用のペダルの操作感を実車に近づける話で
＞フィードバックはまったく関係してないな。

これこそがフィードバックなんだけど・・・
どうも伝わってないんだよな～
524 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:19:01 ID:+GQP6DlK0: >>522
バッタもんとパクリは関係ないよ・・・
525 名前：神沼三郎 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 18:20:23 ID:lEYC5FfR0: >>519
全ジャンルを数行で語るのは無理だからね
一例を話しただけだ
>>520
俺は今進化の話をしてるんだよ？ん？
現実とか言うときりがないでしょ？
526 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:21:03 ID:DjJMUoW/0: 絵や音の性能をこれ以上上げてどれだけの感情の動きがあると思うよ？
それならもっと違う付加価値や大きい感情の動きを期待するものを買う
527 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:21:50 ID:MquHvTOA0: >>523
なんという堂々巡り。
もういいから、フォースフィードバックは重要である、という前提で
その先の持論を展開しちゃいなよ。
がっつり喰いついてやるからさ。
528 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:22:24 ID:+GQP6DlK0: >>525
いや、だったらもう少し包括的な話をしてくれないと。
一例をあげて、これはいい、これは駄目、とあなたが決めたところで
誰も理解できない。
529 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:22:54 ID:/4GXpNF70: 押した感覚とその入力具合が一致しやすいかどうかがフィードバックで最も重要なファクターなわけ
言い換えればどのくらい入力してるのかを把握しやすいということでもある

この部分を理解できてないと見当ハズレになる
530 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:23:17 ID:x9n7DpTP0: >>524
なぜｗ　

脳トレを作る

違う角度の脳トレを作る

かなり類似な脳トレを作る

こんな感じ
531 名前：月光☆仮面 ◆SyRmzFuZiA ：2007/06/30(土) 18:24:02 ID:lEYC5FfR0: 変化の話をしてんのか？
あくまで進化の話をするなら、仮想空間の話になるだろ

リアル系ゲーム＝中身がないという発想の猿ではないことを望む
532 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:24:43 ID:x9n7DpTP0: ちょｗｗ　コテ増えすぎお前ら何所から湧いてきたｗｗｗ
533 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:26:01 ID:EFFb9BTQ0: >>523
判ってないのは千手だって。

反発力を調整するってのは、元の状態よりなめらかに踏み込めるように
する事と戻り具合を調整してるって事だ。

力の入れ具合による入力結果を最適化する為のもので、反発力を頼りに
状態を掴む為では無いんだよ。
534 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:26:29 ID:8RtyYqcp0: >>526
それならそれでいいでしょ。
千手と一緒なんだよね、話の展開方法がさ。
結局他人など関係ない我が道を行くという人には、討論する意味が無いよ。
Ａという考えの主が居てＢという考えの主が居る。
お互いがお互いの話を聞いて、最良の方法を模索する。これが討論だろ。
この場合は、画像や音の進化も一つの方法では無いかということ。
もちろん他にも従来入力機器からの脱却とかも一つだけどね。
535 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:26:38 ID:+GQP6DlK0: >>530
いやいや、ただ言葉の使い方が間違ってるのを指摘しただけで他意はない。

バッタもんってのは、倒産処分品のこと。
バッタリいったところのが流れてくるからバッタもん。
536 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:27:04 ID:MquHvTOA0: >>532
そんなことをいう暇があったらお前もコテを付ける流れだぞ？これは。
そこんとこわかってるか？
537 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:28:13 ID:+GQP6DlK0: このスレのコテに対する引力はゲハNo.1だからな。
538 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:28:18 ID:MquHvTOA0: 千住と千住に反論してるひとさあ、
きみたちそれぞれ、君たちの考える「フォースフィードバック」が
ゲームをどう進化させると思ってるわけ？
語れ
539 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:29:45 ID:MquHvTOA0: >>535
バッタリの流れでついでに聞いちゃう。
クッタリってどういう意味？
ぐったりとクタラギを掛けた言葉かとおもってたら、
ガッカリの意味で使われてたりするんだけど、実際のとこ、どうなの？
540 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:29:50 ID:x9n7DpTP0: >>538
語っていい？

お腹一杯。
541 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:29:58 ID:/4GXpNF70: >>527
フィードバックによって、大脳で行っていた処理がどんどんと小脳に置き換わっていくわけ
大脳でイメージしていたものを具現化する為にいかに自動的に、感覚的に、反射的にそれを
行動に移せるか
そしてイメージどおりに世界が動いたときの快感こそ、人間の感じる快の根源なんだよ
全能感とかコントロール感と言ってもいいかもしれない

自分の描いたイメージを感覚的にコントロールするためには
感覚的な（肉体に対する）入力が必要なわけ
それが人の脳にフィードバックを生む
そしてどんどんと経験として小脳に蓄積され、自動化され、反射的に動かせるようになる

フォースフィードバック（手応えを含む）はゲームやスポーツや勉強が気持ち良いと思う要因の全てなのさ
勉強ってのも小脳と関係するんだが、これはまた別の機会にした方が良さそうだな
542 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:30:25 ID:MquHvTOA0: >>540
語れ語れ、ちゃんと喰い付いてやるから。
543 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:32:07 ID:MquHvTOA0: >>541
うん、脳の話はまた別の機会にして、フィードバック機構
（今言ってるのは触覚フィードバック≒力感フィードバックのことで、
つまりユーザーが手で触れてるゲームコントローラーにおける話
ってことでいいよね？）
が、ゲームをどう進化させるのかを語れ
544 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:33:28 ID:x9n7DpTP0: >>542
だからお腹一杯だとｗ　コントロラーの進化とは？スレを
立ててそっちでやってもらいくらい。　別スレ立てるくらいの
分量があるだろうしｗ
545 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:33:33 ID:/4GXpNF70: >>533
君は脳について知らなさ過ぎると思う
人間ってのは咄嗟に何かをできるし、何にも考えなくても手応えや手触りや感覚だけで
色んなことが可能なんだよ
で、その制御のよりどころは、フィードバックなんさ

人間工学とかをちょっとでも勉強してたら理屈で納得できると思うんだけどね
まーそういう勉強してなくても日ごろの生活に対して繊細であったり、スポーツをしてたら
分かる話なんだけどね
546 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:35:04 ID:MquHvTOA0: >>544
じゃあコントローラーを除いたゲームの進化についてよろ
547 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:35:35 ID:BX3YQiO70: >>539
クタラギ社長のハッタリでクッタリ。
個人的には社長はデカいこと言うのも仕事の一つだと思ってるんで
他者の事あれこれ言わないなら結構楽しく聞いてた。
548 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:36:04 ID:Swqz2r1IO: 水掛け論になってるな。
549 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:36:13 ID:EFFb9BTQ0: >>538
俺は千手の「ボタンを押した反発力」は無意味と言ってるだけだな。

ゲームにとって真に効果的なフィードバックは今のコントローラじゃ
得られないと思ってる。

厳密にはフィードバックじゃないが振動は演出としては役に立ってる
とは思う。しかし、これは従来からあるので進化には数えないでおく。

最近のコントローラだとWiiコンのスピーカーは一つの進化だと
思ってる。特にセットアップや追加機材も無しで効果的な音場を
提供する意味で非常に優れもの。
550 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:37:44 ID:MquHvTOA0: >>545
うんうん、人間工学は勉強してないけど、君のいうことはよくわかるよ。

して、そのフィードバックによってゲームは今後どう進化するんでせうか？
今のゲーム機には力感フィードバック機構は組み入れられてないか、
ごく原始的なかたちでしか組み入れられてないし、
そもそもフィードバック機構が研究段階（最先端が>>504レベルｗ）だから
そこにはさぞかし進化の余地が残されているんだろうね。
551 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:37:55 ID:DjJMUoW/0: 間違ってるとは思わないね
可能性の一つとしてはありだ
だけど、絵や音がどれだけのものを提示出来る？
絵が2Dが3Dになった
音がモノラルからステレオになった
そして、そこに面白さをみつけて専用のゲームも出来るようになった
それならまだわかる
性能上げて出来ないことが出来るようになった
これが提示だ
これすらないものを肯定するわけにはいかない
もちろん過去の価値を否定はしない
だが、何が出来る
これをしっかり提示して人の感情を動かさない限り肯定は出来ない
ゲーム内でウンコできる
こういうのを評価するのは限りなく少数であることを認識しろ
552 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:38:51 ID:MquHvTOA0: >>549
じゃあ、ゲームにとって真に効果的なフィードバックを可能とするコントローラーとは
どのような形態になるんでしょうか？
553 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:39:10 ID:/4GXpNF70: >>543
GT3におけるコントローラー、ハンコン、フォースフィードバック付きハンコンの違いが
そのまま進化だと思うんだ
554 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:40:01 ID:MquHvTOA0: >>553
ハンコンって聞きなれないけど、GT3からすると、ハンドルコントローラーの略ということでおｋ？
555 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:41:01 ID:EFFb9BTQ0: >>545
結局判ってないじゃないかよ。

他人にはわからないだろうとか勝手に線引きしないで
キチンと説明してみろって、いままでの半可通ぶりから
見て千手の理解が間違ってると思うし。
556 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:41:28 ID:1HyGjQFo0: >>541
この理屈だとWiiコンはかなり高いレベルで実現していることになるな。
Wiiスポのボーリングは、投げる人の投げ方によって、ボールの挙動に
様様なクセが付く。
おれの場合、必ず回転がかかって左に曲がっていくのだが、確実にストライクを
狙おうと考えた時、自分の投げ方を矯正するか、自分の投げ方のクセを逆手に取って
投げる方向を工夫するかという、現実のボーリングと同じ手段に辿り着く。
これ程にボーリングというスポーツをスポーツらしい遊び方・攻略の仕方で
リアルに再現できたゲーム機は、これまで間違いなく存在していなかった。
これは間違いなく進化と言い切れると思うのだが？

･･･で、フォースフィードバックってのが、この場合何を指すんだ？
557 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:42:39 ID:/4GXpNF70: >>549
もとはボタンを押した反発力よりも手応えがないWiiコンのモーションセンサーは
ゲームに向いていないという話だよ

俺は音が陳腐すぎて逆効果だと思ってるよ
ボイチャもねーしな
558 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:42:51 ID:i5kX4N7Z0: >>555
千手の場合、かじった程度で大半を分かった気分になってたりするからなあ。

ただ、言ってることは、なんとなくは分かるんだよ、フィードバックについては。
千手と同じで不勉強だから、言葉で説明できないけど。
559 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:43:54 ID:RdaFLXbt0: >>556
あー、確かにWiiスポのボウリングは人によって癖が出るよな。
560 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:44:08 ID:x9n7DpTP0: >>546
仮想空間は今後どうなるか？とか面白そうだな。
コミューケートの手段として通用するのか？とかな
561 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:44:11 ID:MquHvTOA0: >>556
投げるときボールの重さを感じるか、
ボールに回転かけるくせがあるなら、腕の旋と逆の力が指に加わるのを感じるか、
ってところじゃない？
562 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:45:20 ID:EFFb9BTQ0: >>552
そりゃ本当にある程度の反発力を備えたコントローラだな。

Wiiコンを進化させた感じで、釣りなら竿に引きがあるような感覚とか、
レシプロの空戦なら、過速で操縦桿が重くなるったり。ボクシングだと
ブロックされた感覚や打ち抜いた感覚とか返ってくれば最高だな。
563 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:45:30 ID:/4GXpNF70: >>555
犬を知らない人に言葉でいくら説明しても分かってもらえないのと一緒だよ
最終的にはこれだよこれと実際の犬を指すしかない
君は人間のフィードバックについて全く知らない状態
564 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:45:30 ID:MquHvTOA0: >>557
いやまて、モーションセンサーは入力インタフェースであって、
出力インタフェースであるフィードバック機構とは関係ないだろう？

なくはないかもしれないが、比べるなら十字キーやフットペダルと
比べるべきものじゃまいか？
565 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:45:38 ID:2ixDx12W0: >>556
あれはよくできてるな
ちょっと投げ方が違うと、それに応じて違う挙動を示す
初めてやってみたとき驚いたわ
566 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:45:52 ID:x9n7DpTP0: >>561
重さや挙動をジャイロで作りだして、疑似体感させられないからな。
567 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:46:43 ID:MquHvTOA0: >>563
フィードバックとは論が多すぎ。
フィードバックの、リアル運転ではなくゲームにおける意義や、
これからのゲームの進化において担う役割について語れ
568 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:46:48 ID:/4GXpNF70: >>556
＞投げる方向を工夫するかという、現実のボーリングと同じ手段に辿り着く。
ここが本当に実現できたらね
まー俺はそれを期待してたのに子供だましだったから落胆しちゃったわけだけども
569 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:47:02 ID:EFFb9BTQ0: >>558
でも、千手の主張はパッドのボタンはフィードバックがあって
Wiiコンのモーションにはフィードバックは無いって話だぜ。

正直、突っ込みいれたくなるって。
570 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:47:16 ID:HoqezNVr0: レスも空気も読まない知識もない俺が書き逃げするが、
グラの進化（ＰＳ３・箱○）も
操作性の進化（Ｗｉｉ）も
どっちも据え置き機の正統進化のように最近思う。
１００年後くらいには変な機械頭から被ればリアルな仮想空間に飛べて
何も持たなくてもバーチャルな武器で戦ってたりってのも悪くないかも。
今回の据え置き戦争はたまたまどっちの進化に金がかかって
しまうのかで明暗が別れてしまっただけで。・・・ってのはダメ？
571 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:47:30 ID:RdaFLXbt0: >>568
ただ下手なだけでしょ。
572 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:47:51 ID:MquHvTOA0: >>562
俺は>>504に書いたジャイロがそれを一部可能にすると思うんだけど、どう？
573 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:47:52 ID:8RtyYqcp0: >>551
簡単にまとめるなら、次世代機なのにやってることが旧世代機だから認めないってことか？

それに関しては、ただ単に製作者側の問題だろ。
今まで（特にＰＳやＳＳ時代）は製作者側の考えがマシンスペックに勝っていた。
だからこそ、ならではのゲームが出せたんだろう。
ところが、今はマシンスペックが製作者に勝ってしまった。
それにより製作者が右往左往しているのが今。情報の発達が逆に想像力を落としているとも言えるけどね。
574 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:47:55 ID:Jf1Vqu0W0: ちょっと今日話す機会があって分かったんだけど、DSって一昔前の小説みたいな
ポジションを得てるみたい。

退屈で無駄な時間を程よい楽しみで埋める役割。
それは例えば電車がくるまでの３分であったり、待ち合わせ時間までの５分であっ
たり、そういう時間に上手く入り込んだのが今のDS。
ケータイ電話のゲームに対するDSのアドバンテージは、カバンから取り出して蓋
を開いてゲームを始めるまで数秒という手軽さ。中断と再開の仕組みってのかな？
３分を埋める為の道具が起動までに10秒掛かっては話にならないという意外と単
純な理屈。ゲーム内容も３分を埋める為のタイトルが十分に揃ってる。

俺は覚醒水準とやらの理屈は全くもって納得できなかった。適度な○×を得られ
れば媒体は問わない。寧ろ低コストなほど素晴らしいとかアホかと思ってた。
けど、彼女達にとってのゲーム機は、正にアノ覚醒水準の話そのもので、唖然と
した。てか、あ～、そうなんだと腑に落ちた。
575 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:48:12 ID:/4GXpNF70: >>564
出力インターフェイスのついていない入力インターフェイスが
インターフェイスとして欠陥であるということさ
576 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:48:25 ID:EFFb9BTQ0: >>563
じゃあフィードバックすら正しく解釈できない千手は何も知らないって事だな。
了解。君の敗走宣言として受け止めておくよ。
577 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:48:45 ID:i5kX4N7Z0: >>557
でもね、手応えって、案外そういう触感からだけ受けてるとは限らないよ。
ファミコン時代の野球ゲームでも、上手く打てたときとそうでない時、
それぞれ、手応えが違ってるように感じてたし。
もちろん、音などの効果もあったんだろうがね。
あとは、おそらく、ゲームに対するその瞬間の、のめりこみ度とか。

>>568
ボウリングにのめりこんでる、うちの弟は「リアルだ」って言ってたけどねえ。
578 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:49:49 ID:DjJMUoW/0: 千手はやったこと無いんだよ
579 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:50:04 ID:MquHvTOA0: >>568
脳が力覚を力覚として知覚するしくみをすこしでも勉強してたら
Wiiコンにリアルボウリングを期待するほうがおかしいだろ。
んでもって、それを踏まえたうえで、そういうこと少しでも勉強したら
「ほう、これはなかなか・・・」という感心のしかたでもするもんじゃないかとおもうんだが。

いや、俺はぜんぜんそういうこと勉強したことないですよ？工房だし。
580 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:50:05 ID:RdaFLXbt0: 俺の姪もWiiスポのボウリング面白いと言ってたな。
581 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:51:08 ID:i5kX4N7Z0: >>569
うん、だから、俺も全面的に正しいと思ってるわけじゃない。
Wiiに関する千手の意見は8～9割引いて聞いたらいいと思うｗ

>>580
ボールの重さが実質無いも同じだから、子供やお年寄りにはやりやすいと思う。
582 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:51:13 ID:/4GXpNF70: >>576
おいおいｗ
この件に関しては君が圧倒的に不利だと思うよ
君に共感してる人はあんまりいないみたいだし
583 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:51:17 ID:MquHvTOA0: >>569
パッドのボタンにフィードバック機構がついたコントローラーは初耳だな。
もしかしたら俺らはすごいデバイスを見落としていたのかもしれん。
ここは突っ込んで叩かずに、千住さんに詳細を伺うのがいいとおもう。
584 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:52:12 ID:RdaFLXbt0: >>582
千手よりは共感出来るかと。他の人も似たような意見じゃないかな。
585 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:52:34 ID:EFFb9BTQ0: >>572
なかなか面白そうだなコレ。

理想的には
・あらゆる方向へ引っ張れる
・連続した反発力が得られる

だけど、あらゆる方向へ引っ張れるだけでも、かなりの演出ができそうだな。
586 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:52:47 ID:MquHvTOA0: >>574
電車の中でやってる一般人は、ものすごく多いな。
ここでいう一般人とは、いかにも持ち歩いてまでゲームをしそうな、
小学生＋中学生～30歳くらいまでの男子ではなくて、
中学生以上の女性や、30以上の男性を指す。
587 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:52:48 ID:QjsmsJ+U0: 結局は仮想現実の話くらいしかないな。
それはもう行き着く先がわかるからどうでもいいような。
588 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:53:44 ID:Jf1Vqu0W0: >>572
HMDと一緒で、これがあれば絶対にゲームは今より楽しくなるよな
とは思っても、コストの問題でなかなか実現しなさそうorz
もし導入できたなら、それは革命的だと思うよ。
589 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:53:54 ID:RdaFLXbt0: 時間の隙間に入り込めるのは携帯ゲーム機の強みだね。
それもまた進化と言えるんだろうな。
590 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:54:16 ID:MquHvTOA0: >>575
それいったら、現状のパッド型ゲームコントローラーは全部欠陥品じゃないか。
まさかブルブル程度でフィードバックを語ってるわけでもなかろうし。
あんたXbox360コントローラーほめてなかったっけ？
591 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:54:21 ID:Xxl+BGoo0: フィードバック足らないうんぬん語ってる人、そればゲームではない。
シミレーターだ。
592 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:54:35 ID:7oBH0tsk0: フィードバック・・・エキサイティングボクシングは20年早かったか
593 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:54:46 ID:/4GXpNF70: >>583
だからボタンの裏についたゴムがそのフィードバック機構だよ

>>585
ジャイロがつかないと分かったときのゲハの落胆を知らないと見える
俺もそのうちの1人
でも宮本さんがあれだけ自画自賛するんだからと期待しちゃったのがそもそもの間違いというか・・・
594 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:55:17 ID:MquHvTOA0: >>576
俺も俺も。俺もフィードバックが何か正しく理解できてないぜ。

>>578
わ、わたしもやったことないんだからねっ
595 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:55:39 ID:/4GXpNF70: >>590
スティックにも反発力があるよ
PS2のフニャチンを叩いてる理由もそこにあるわけ
596 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:56:20 ID:i5kX4N7Z0: >>587
まあ、仮想であれど、結局は現実だからねえ。
死の概念があるかどうかで、かなり違う世界にはなると思うけど。
もっとも、死の概念が無ければ、現実に輪をかけて酷くなりそうだがｗ

>>593
ボタンのフィードバックって、画面の動きに対して変化したっけ？
597 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:56:31 ID:MquHvTOA0: >>585
押すのもできたぜ。
どうみてもバルーンをぷにぷに押し込んでるとしか思えない感覚が
指先に伝わってきた。
598 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:57:16 ID:MquHvTOA0: >>587
君の考える行き先をぜひ聞きたいと思ったり。
語れ
599 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:57:40 ID:BX3YQiO70: >>583
フィードバック機構とかの大げさなもんじゃなくて、キーボードとタッチパネルの
「今、この瞬間に私はボタンを押し終わりました」っていう感覚の違いみたいなことを
言ってるんだと思う。ただ、タッチパネルにそういった感覚を持たせようと
振動を付ける技術があるんだけど、wiiコンの振動も同じ役目を持たされてる。
wiiコンに載ってる振動デバイスが元々タッチパネルでの触覚表現のために開発された
従来に比べて振動の収束がすばやいデバイスだったりする。
600 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:58:10 ID:RdaFLXbt0: FCの頃はボタンの裏のゴムだけが売られてたりしたな。
でもこれはフィードバックとは関係無い様な。
単にボタンを押し戻す為のものだし。
601 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 18:59:02 ID:QjsmsJ+U0: >>598
言葉の通り仮想的な現実。
仮想されるのがどんなものかという違いしかない。
今の日本でもアメリカでも他の星でもコミックや小説の世界でもいい。
602 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 18:59:18 ID:/4GXpNF70: 今から娘とお出かけだからまた明日なﾉｼ

手応えについて（小脳による自動化や快感の源泉についても）もっと考えてみたら
俺の言ってることが少しは分かると思うよ
ストイックにスポーツをしたことがあったり、道具の使い心地に拘ったりすれば分かりやすいんだけどね

もっと世界に対して敏感で感受性豊かになった方が面白いよ
603 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 18:59:38 ID:MquHvTOA0: >>588
値段は聞かなかったけど、この手の回転型ジャイロって、ぶっちゃけ
モーターと圧力センサがはいってるだけだから、そんな高いもんじゃないとおもう。
そのうち、Nintendo64コントローラー用のジャイロパックとして出たりするかもっ！
604 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:00:05 ID:i5kX4N7Z0: >>602
>>596の最後の行にだけ答えてよ。
605 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:00:14 ID:EFFb9BTQ0: >>600
誰が考えてもそうだよな。
606 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:00:44 ID:RdaFLXbt0: 捨て台詞吐いて逃走か。3流の悪役みたいだな。
607 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:01:08 ID:MquHvTOA0: >>591
フィードバックが言葉どおりに、VR空間内で起こったことを忠実に伝えるなら
それはシミュレータだとおもうけど、たとえばストーリー上主人公が衝撃を受けた（と思わせたい）
瞬間に、ブルブルっとか、ドキッとくるなら、それはシミュレータではないとおもう。
608 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:01:12 ID:QjsmsJ+U0: ボタンのゴムはフィードバックと関係ないだろ。
609 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:01:29 ID:EFFb9BTQ0: あー、しょせんは千手か。
いつもこのパターンだよなー
610 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 19:01:47 ID:3pg1FgY00: >>391
じゃあ、いいじゃない。
機械的な性能アップが進化っていうことで。

終了、終了。
611 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 19:02:27 ID:/4GXpNF70: 最後に

ピアノとエレクトーンの違いが分からない人には
フィードバックの話は無意味かもね
612 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 19:03:23 ID:/4GXpNF70: >>604
違うってば・・・
一体何を読んでたんだよぉ
613 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:03:26 ID:RdaFLXbt0: >>608
千手以外はみんなそう思ってるよ。千手理論だとボタンの裏のゴムが
フィードバックを作り出す基みたいだけどｗ
614 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:03:39 ID:MquHvTOA0: >>602
いやー、脳の話はもういいや。
娯楽の感動は、機構の理解による感動とは違うと思ってるから。
ゲームが人に与える感動を、君の知的喜びにすげかえないでくれるかな？
615 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:04:04 ID:DjJMUoW/0: 自由って何もないのと同じ
その空間に意味をもたせるには仕掛けが必要
その仕掛けをサポートするのがハードの機能
PS3と箱はいらないと言っていいよ
616 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:04:55 ID:2ixDx12W0: >>600
その通り
見事なｽﾞｺｰでした

道理で何言ってんだろうと思ったわけだ
617 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 19:04:57 ID:/4GXpNF70: >>599
君は理解力があるね
ただ、ストロークの違いとか反発力の違いとかに拘ると
終了しましたって言うだけのものじゃなくなるのさ
618 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:06:01 ID:BX3YQiO70: >>611
それぞれに違った利点があるから共に生き残ってるわけで。
キーボードもメカニカルスイッチじゃなきゃ嫌、いやメンブレンじゃなきゃうるさい、
メンブレンでも適度なクリック感がなきゃダメ、等々いろいろあるけど
使用者がそれぞれの持つ違った利点のどこに注目するかの違いだけでしょ。
619 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 19:06:15 ID:/4GXpNF70: >>616
あのさー
DSとかGBASPのボタンが何で使いにくいか考えたことないの？

何かみんな余りにもモノ考えてない人が多くてちょっとがっかり
620 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:06:55 ID:QjsmsJ+U0: 一番考えてない奴が言うなよｗ
621 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:07:10 ID:RdaFLXbt0: >>619
早く出かけなよ。娘が待ってんだろ？
622 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:07:23 ID:EFFb9BTQ0: >>615
それはいささか暴論だろ。
映像表現を極めるのも仕掛けの一つだろう。

箱○くらいのパワーになってから3D空間でだいぶ遠いところまで
表現できて、またひとつ制約がハズれた感じがするしな。
623 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:07:38 ID:Jf1Vqu0W0: >>603
うは、マジか！夢広がりまくりだな。
ガン型コントローラで実際にリコイルとか再現できたら、ポイン
ティング型コントローラ信者になっちゃうよｗ
624 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:07:47 ID:BX3YQiO70: >>617
千手は順応力無いよな。
625 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:08:21 ID:2ixDx12W0: >>619
それらは知覚の問題であって、フィードバックとは無縁

フィードバックって言葉の意味すら理解できてるか怪しいな
626 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:08:23 ID:EFFb9BTQ0: >>621
きっとバーチャルだからPAUSEボタンでOKなのさ
627 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:08:42 ID:IAsXILf/0: フィードバックというと大げさだけど、ボタンにはボタンの押した感触があるわな

ちなみに、ＭＳの糞硬いキーボードは大嫌いだ
628 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 19:08:56 ID:/4GXpNF70: >>618
誤解してるみたいだから言うけどどっちが優れてるかっていう話じゃないよ
そういう違いに敏感である人がいて、っていうかその違いに拘ってしまうのが人であり
それによって音のタッチが違ったり、弾きやすさが人によって違ったりするということよ

どっちも鍵盤押したら音がなるんだから一緒だよっていう人には
インターフェイスは語れないっていうことね
629 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:09:00 ID:DjJMUoW/0: 長く売れるのにはそれなりの理由がある
同じように売れないものにも同じく理由がある
630 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:09:43 ID:i5kX4N7Z0: >>612
>>381についてというのであれば、Ｗｉｉコンにそれが無いっていう否定の理由にはならないぞ。
視覚と聴覚から、擬似的なフィードバッグを得ることは可能だろうから。
これは、ゲームをやっていれば、結構感じたことのある人は多いと思う。

そもそも、俺の場合、ボタンを押す力が強いから、その話は微妙なんだよなｗ
631 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 19:09:44 ID:3pg1FgY00: フィードバックで解りやすいのが万歩計の「カチャカチャ」って音と、中で何かが動いてる感触。
でも、あれ、解りやすすぎて、手でガーッて振っちゃうのよね。
理屈で解らないから、直感的なんだよ。
それを必死に理屈で説明しようとするのがおかしいっていうか。
632 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 19:10:10 ID:/4GXpNF70: >>625
ごめん
もうこの手の理解力ない子は無視するから悪く思わないで
633 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:10:13 ID:EFFb9BTQ0: >>623
バイオ４Wiiではライフルだけアナログ操作だったが
こういうデバイスがあれば、Wiiコンを微妙に揺らして
照準が揺れるようにすることすら可能だろうな。
634 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:10:51 ID:RdaFLXbt0: 捨て台詞吐いて逃げたはずの悪役が未練がましく居残るのは見苦し過ぎる。
635 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:11:09 ID:BX3YQiO70: >>619
それは千手が長いことゴム式のボタンに慣れてるってのが大きくないか？
初ゲーム機がGBASPな甥っこは使いにくいと愚痴ったこと無いよ？
636 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:11:11 ID:MquHvTOA0: >>611
違いがわからない人に説明しておくと、
エレクトーンに電子ピアノのような打鍵感再現機構が備わっていないのは
エレクトーンが打楽器ではなく電子楽器である見地に立って
その操作性を高めるためにそうなっているもので、
鍵の軽さが、エレクトーンがピアノより劣ることを意味するものではありません。

ttp://www.yamaha.co.jp/product/pi/digital_piano/index-002.html#touch
同じ電子楽器でも電子ピアノではこういうフィードバック機構を持つものもありますが、
目的の違うデバイスが異なる機構を備えている、というだけの話です。
637 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:12:48 ID:MquHvTOA0: >>617
ボタン押し終わっただけかよ。
それってクリック感だのそういう話？
ゲーム内で起こっている情報を、視覚のみならず触覚によっても
ユーザーにバックロードする仕組みと、そういった仕組みが
ゲームの進化に与える影響について語ってると思ってたのに・・・
お前には失望しｔ
638 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:13:07 ID:QjsmsJ+U0: フィードバックとハードの部品から来る感触は別だろ。
639 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:13:47 ID:2ixDx12W0: >>632
うちも無知は無視するよ

知覚の問題＝フィードバックってアホとしか
640 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:14:01 ID:Jf1Vqu0W0: 千手が言ってんのは手応えの事なんじゃないの？
何でフィードバックなんて面倒な言葉を使ったのかは知らないけど・・・・・・

実はDS触ったのは今日が初めてだったんだけど、タッチペンで字
を書くと、キュッみたいな実際に書いてる音がするんだよね。
うは、何か気持ちえーみたいな。書いてる手応えっての？そんな
感じ？ｗ
641 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:14:57 ID:DjJMUoW/0: 遠くまで見えることでそれをゲームにいかしてるかな？
もしそうならそれは無駄なオブジェクトを減らすことでできた表現ではないかな？
カメラワークでどうにでもなる部分じゃないのか？

そしてそれがゲームの根幹に関わるほど重要なものとして使われることがあったか？
むしろ問いたい
それはゲームの新しい価値として支持を受けたのかと
642 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:15:02 ID:MquHvTOA0: >>627
ちょちょちょちょっとまって；；
みんな（千住以外も）、フィードバックってそういう
クリック感やキータッチの話をしてたの？；；

ゲームコンテンツに対する出力インタフェースのひとつとして
暴走してたの、もしかして俺だけ？うはｗｗ
643 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:15:24 ID:RdaFLXbt0: 一番理解力が無いのは千手と言う事で良しとしようぜ。
それにしても4歳の娘と夜からどこに出掛けるのやら。
644 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:15:57 ID:x9n7DpTP0: Wiiコンをスカスカ振ってると違和感があるのは
確かだよ。　反動が無いってのは味気ないものさ
645 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 19:16:13 ID:/4GXpNF70: >>640
手応えをもっと出そうとしたらパネルの摩擦係数を上げるとか出来るよね
それは非常に原始的だけどもフィードバックなんだよ
ペンに力を入れるほど摩擦力が増えるわけだからね
646 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:16:22 ID:MquHvTOA0: >>640
おー、よかった。その点における同志ﾊｹｰﾝ
手ごたえと、（ゲームの進化という文脈における）フィードバックは
ぜんぜん別の話だよな。
647 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:17:02 ID:IAsXILf/0: >>640
「手応え」でいいよな横文字にするならレスポンスだ
648 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:17:39 ID:MquHvTOA0: >>644
そういう話なら、よくわかる。
俺はその問題を>>504が解決ｓ（ｒｙ
どうでそ
649 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:17:55 ID:QjsmsJ+U0: 筆の場面なら筆の手ごたえに、逆に紙の質で異なってフィードバックだろ。
650 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:18:55 ID:IAsXILf/0: >>642
さー

つーか、千住の書いてる言葉みたら「フィードバック」を大げさに使ってるのはなんとなくわかるだろ？
651 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 19:19:33 ID:/4GXpNF70: >>646
ハンドルを沢山切ると戻ろうとする力が加わる＝GTフォース　フィードバック
力を加えると摩擦力が増える＝摩擦係数の高いタッチパネル　フィードバック
力を加えると反発力が増す＝ボタン　フィードバック

どれも一緒
652 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:20:07 ID:MquHvTOA0: >>649
うん、そうだよね。
釣りコンだったら、重いサカナと小さいサカナでは、
リールをまわす重さが違ってほしいよね。
決して、釣りコンのリール回転にカチカチ感があるとかないとか、
そういう話ではないよね？
653 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:20:24 ID:i5kX4N7Z0: 千手の例えはおかしいけど、言いたいことは理解できたような……
その理解が合ってるという前提でだけど、
Ｗｉｉコンのモーションによる入力と、そのフィードバッグが無いということの、
どちらの方が没入感に影響してるのかが分からない以上、
Ｗｉｉコンを否定する要素にはなりえないと思うがね。

>>642
ボタンを押す力によって、ゲーム内のキャラの動きに変化がある。
そのボタンの押し具合を、ボタンの反発力から人間が自動的に計算して、
それによって、
「力を入れて押す→大きなジャンプ→ボタンの戻り大　結果：強い反動」
「弱い力で押す→小さなジャンプ→ボタンの戻り小　結果：弱い反動」
という変化を感じ取れるということなんじゃないかな。
654 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:20:32 ID:EFFb9BTQ0: >>642
千手のパッド最高、Wiiコン駄目の流れからだな。
彼はボタンを押した時の反発力で小脳刺激を受け快楽に繋がるらしい(かなり省略)

ボタンを押した時の反発力はフィードバックそのものではあるんだが
それは情報としてゲームにはなんら有用では無いとの反論に延々と
噛み付いてきた・・・とそういう経緯。
655 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:20:39 ID:BX3YQiO70: >>628
それwiiコンの使用感も好みの問題ってことにならんか。

>>645
パネルの摩擦係数を上げる以外に振動で摩擦感の表現もできるよ。
DSに振動パック付けても表現できる。上で話のでたFFBマウスがそれできた。
その場合フィードバック量を任意に可変できるよね。
656 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:21:37 ID:QjsmsJ+U0: ちょタッチパネルがざらざらだったらすごいフィードバックって話？
657 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:21:48 ID:MquHvTOA0: >>651
単なる物理的な応力と、ゲームプログラムが能動的に送り込んできた応力を分けろよｗ
俺は後者の話をしたかったんだよ。進化スレの話題としてね。
君の話とかみ合わなくてすまそｗ
658 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:21:54 ID:DjJMUoW/0: だからボタンじゃねーんだよ
持ってないから意味不明になんだ
フィードバックも糞もあるかと
バット振る時に早く振った時と遅く振った時にボールの当たるのはどれくらいの位置の時だ？
当たった時に振動と音がする
ボタンとして考えてる時点でプレイしてねーんだ
659 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:22:10 ID:IAsXILf/0: パネルの摩擦係数を動的に変化させることができれば

上質なフィードバックになりそうだな

どきどき魔女裁判が１０倍楽しくなるぞ
660 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:23:03 ID:JZRTyI480: FC→SFC→PS→PS2→PS3or箱○
という系譜だと、明らかにPS2→PS3or箱○の変化がない
Wiiの方が系譜から見ると妥当なんだよな
661 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:23:15 ID:MquHvTOA0: >>657
×　物理的な応力
○　物理的な反作用による応力
662 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 19:23:24 ID:/4GXpNF70: >>654
ボタンを０．０１秒の誤差を生まずに押せるかどうかがゲームにとって重要なのに
有用ではないってｗ
663 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:24:33 ID:EFFb9BTQ0: >>659
触感と言うのはある意味斬新だな。
ちなみに正しいタイトルはどきどき魔女「神」判な。
664 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:25:28 ID:DjJMUoW/0: ボタンが付いてないわけじゃあんめぇ
いくら言ってもわかんねえんだろな
665 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:25:30 ID:RdaFLXbt0: >>662
そこまでシビアなゲームなんて誰がやると言うのやら。
666 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:26:42 ID:EFFb9BTQ0: >>662
１．ゴムの反発力と目押しのタイミングに何の関係があると言うのだろう。
２．娘はまだPAUSEしたままなのか？
667 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:27:18 ID:i5kX4N7Z0: >>665
別に、そういうゲームがあることはいいだろう。
あるに越したことは無いってやつだな。
668 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:28:44 ID:RdaFLXbt0: > ボタンを押した時の反発力はフィードバックそのものではあるんだが
> それは情報としてゲームにはなんら有用では無いとの反論

ところでこのレスに

> 662 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak [sage] 投稿日： 2007/06/30(土) 19:23:24 ID:/4GXpNF70
> >>654
> ボタンを０．０１秒の誤差を生まずに押せるかどうかがゲームにとって重要なのに
> 有用ではないってｗ

この返答はどう見ても噛み合わない。ボタンとフィードバックと絡めたレスに対して
誤差がどうこう言ってやがる。
669 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:29:00 ID:i5kX4N7Z0: >>666
目押しじゃなくて、指がどのぐらいボタンを押してるかを、
感覚的に経験として蓄積していくという話かと。

まあ、この話でも、千手が自分のゲーム経験をリセットされることが怖いというのがよく判るけどｗ
670 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:30:27 ID:Jf1Vqu0W0: >>647
おぉ！正にレスポンスがぴったりだろうね。

>>653
千手が問題にしてるのは、Wiiコンのモーションに対して、入力に
反映された部分と無視された部分の境界がはっきりしないという
点だと思うよ。ボタンは感触という面からもその辺ははっきりして
るからね。
俺個人は、トレードオフの問題だから、最終的には個人的な優先
順位の問題だよなと思うけど・・・・・・
671 名前：dehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:30:56 ID:MquHvTOA0: >>659
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5941/micro2/atuden3.html
電磁石で摩擦係数を変化させる話がでてる。
仕組み的にスタイラス＋タッチパネルには使えなそうだが、こういう方向の発想なら
スタイラスに加わる抗力を変化させることができそうなきがしなくもない。
つまり、リニアモーターカーのレールの面展開。
672 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:32:20 ID:i5kX4N7Z0: >>670
まあ、当人もごっちゃになってるような気はするｗ
Ｗｉｉコン否定ありきで入ってるせいだと思うが……
673 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:32:35 ID:QjsmsJ+U0: ここまでグダグダな展開になるとは！
674 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:33:33 ID:Xxl+BGoo0: >>662
しかし、人間の反射神経、運動神経の極限状態に
ついてこれる家庭用ゲーム機は今のところWiiしかありませんよ。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=C0lbAoff3fc
675 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:33:56 ID:Jf1Vqu0W0: >>659
て事は、らき☆すたでπタッｔＩあぁっぁおれのりせいがじゃまをするｗ
676 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:36:12 ID:DjJMUoW/0: 意味ねぇんだよ
アナログスティックグルっと回してバット振った
で、ボタン押した感覚ねぇから嫌だっていう
これはリモコン云々じゃなくてゲームデザインだろ
アホに付ける薬ないから自重して欲しい
677 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:37:11 ID:EFFb9BTQ0: >>669
離すタイミングが1フレームってバーチャのコマンドくらいしか
覚えが無いんだがなぁ

>>670
別にWiiコンにボタンがついて無い訳じゃないし、そこまで
タイミング重視なアクションならボタンに振れば良いと思うんだが
話の流れではモーション全否定だったしなぁ。
678 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:37:39 ID:MquHvTOA0: >>676
いまごろだけど、もしかして、Wiiコン振り回すのはボタンを押すのに比べて
カチっと「押した！」ところが分からない、その感触が無いのが嫌だっていってたの？ｗ
679 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:38:50 ID:+GQP6DlK0: >>659
馬鹿いえ！

100倍どころじゃあない。
680 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:40:36 ID:DjJMUoW/0: やってないで妄想で語るからそういう意味不明なこと言う

彼いわく、どんな振り方してもデジタルなオンとオフしか判別しないそうな
681 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:44:18 ID:+GQP6DlK0: デジタルなオンとオフにしか使われてないゲームならそうだねえ。
ゼルダの剣とか。

でもそうじゃないゲームはそうじゃないねえ。
Wiiスポのゴルフやボーリングみたいに。
682 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 19:44:57 ID:3pg1FgY00: そもそも、Wiiを買った人の多くが(注:全員ではなく)、千手君の言うフィードバックを求めていなければ、たいした問題でも無いのよね。
千手君のオーダーで創られた、というなら話は別だけど、全然そうじゃないし。
683 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:45:48 ID:BX3YQiO70: >>678
端的に言うとそう。
アナログスティックふにゃふにゃしてて嫌い、デジタル8方向
きっちり入力したのがわかるのが正しいのだ！ってのと同じ。
結論は、そんなもんやるゲーム次第。
684 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:46:57 ID:MquHvTOA0: >>683
バカじゃん。
というかなぜWiiを購入したのか理解に苦しむ。
685 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:48:05 ID:RdaFLXbt0: コントローラー話のネタ見つけた。PS3だけど実現したら面白いことになるかもな。

ちょっとした革命！？SIXAXISに搭載されるかもしれない最新振動技術
ttp://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=2828
> この春、ようやく和解成立に至った特許問題の解決以来囁かれ続ける、
> SIXAXISの振動対応バージョン。E3を前にして、またまたこちらも騒がしく
> なってきたみたい。海外誌PSM Franceでは、今やパートナーとなった
> Immersion社がその技術の一部を明らかにしたようです。

> TouchSenseテクノロジー

> TouchSenseと名付けられたこの新しい技術は、ちょっとした小さな革命です。
> 本当に、これから振動機能は（DUALSHOCKのように）単にパッドのグリップから
> 発生するのではなく、スティックの様々な位置から認識できるようになります。
> もしソニーがこのテクノロジーを採用するならば、それは単なる振動機能の
> 復活劇ではなく、本当に新しい技術の源となることでしょう。
686 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:49:03 ID:MquHvTOA0: >>684
あー、バカというと煽り以外の何物でもないけど、
つまり、「デジタルボタンの方が好き」という人はいるだろうし、当然いてもいいけど、
だからといってWiiコンを否定するには及ばないし、
ましてそういう好みの人がWiiに金銭を支払うという点については、バカとしか言いようが無い、ということで。
687 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:49:52 ID:f5gwVTjr0: まぁ千手は妊娠だからな、10年後も任天堂が
業界トップで居るための事を話してるんだろ。
688 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 19:50:12 ID:3pg1FgY00: で、誤解して買ってしまわないように、たくさんCMを流す、と。
CMって知らせるためのもので、買ってもらうためだけじゃなく、買ってもらわないためにも使えるのよ。
ハイデフみたいなパブリックイメージの無い言葉とか、時代を宣言するみたいな解りにくいものでは意味が無いっていうか。
689 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:50:32 ID:EFFb9BTQ0: >>684
やって見るまで判らなかったってのはアリだから購入を責めるのは酷だ。
なんで今も持ってるんだってのは責めても良いと思う。

ちなみにボタン押したところから小脳へとつながる千手理論のキモは
明かされなかったよ。
690 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:52:12 ID:QjsmsJ+U0: そこにリンクされてる3Dマウスの方がよくね？ｗ
691 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 19:53:28 ID:3pg1FgY00: >>687
確かに、彼ほどの人が、流されて買ってるっていう意味では、自称任天堂信者と言うのも解る。
692 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:53:59 ID:Jf1Vqu0W0: >>685
これ、スティックにFFB効かせたりもできるんかな？
Forza2やってて、SATをスティックでも再現できればいいのに
とか思ってたんだよな(どうやれば実現できるか、構造まで妄
想したりしちゃったよｗ)。
ハンコンはぶっちゃけ面倒臭いんだよな。TouchSenseテクノ
ロジとやらでスティックFFBが実現されたら最高なのに・・・・・
693 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:54:00 ID:EFFb9BTQ0: >>685
実際に採用されたらゲームが面白くなりそうな
そうでなさそうな微妙な感じだな。

実際に出たら手の中で揺れるような感覚なんだろうか？
694 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:55:15 ID:MquHvTOA0: >>685
ところで、これを使うとどんなゲームが作れるのか、どのようにゲームがおもしろくなるのか
考えてみようじゃないか

>>687
俺も妊娠～

>>689
べつに彼の小脳が酔ってもいいんだけど、それがゲームの進化にどうなのか、いまひとつ分からんかった
695 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:55:18 ID:Jf1Vqu0W0: 千手について語りたい人って多いんだな。
嫌い嫌いも好きのうちって巨人オーナーのセリフだっけ？ｗ
696 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:55:49 ID:2ixDx12W0: >>685
これは面白そうだね
ただ、スティックが場合によっては暴れ出して操作しにくくならないのかが不安

>>692
近いものは作れそうな感じ
697 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:56:43 ID:EFFb9BTQ0: >>685
フト思ったんだが、その振動機能ってモーションセンサーと併用したら
本気で「どじょう掬い」が出来てしまいそうな気が…
698 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:56:44 ID:Jf1Vqu0W0: >>693
いや、スティックそのものが振動するんじゃね？
699 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:56:54 ID:QD4szLsi0: 振動はこのへんにしておいて、音の方も次の段階に行って欲しいよな。

真・三國無双の「斬った感」と、BASARAの「斬った感」って随分違うんだけど、これって音だよね。
面白さは別にして、BASARAは斬った感じがあまりしないんだ。
700 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:57:20 ID:f5gwVTjr0: >>685
常に振動切ってる俺には関係ない話だな。
つーか早くPS3ｸｵﾘﾃｨの画像出して欲しいぜ
701 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 19:57:29 ID:MquHvTOA0: >>695
言い方は気に食わないけど、なにやら強い信念を持っていて、
それはこのスレにいる以上、ゲームの進化に関することなのだろうから、
できたらそれを聞きだしたいと思ってる。

でもさっぱり理解できんのは、きっと俺の知能が低いため
702 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 19:59:45 ID:EFFb9BTQ0: >>698
「いろんな箇所」からってのが期待大なんだけどなぁ
703 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 20:01:01 ID:3pg1FgY00: >>695
信者らしい信者っていう意味で、興味深いのよね。
704 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:02:43 ID:RdaFLXbt0: >>701
信念と言うより執着心を感じるな俺は。
705 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:03:18 ID:EFFb9BTQ0: >>699
音は難しいよなぁ。

俺も音の進化には期待してた方で、ドルビー5.1対応って事で
初代箱を買って満足してたんだが、世間にはさっぱりアピール
できなかったようだ。

でもまぁ、Wiiコンのスピーカーとかゲーム機ならではのアプローチも
まだまだありそうだな。
706 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:06:21 ID:QjsmsJ+U0: 潜在的にはどうか知らないけど、臨場感を求めてる人は少ないんだよ。
707 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 20:08:49 ID:MquHvTOA0: >>705
まぁ、俺は音も臭いも触感もほどほどでいいけどな。
イモムシ系モンスターを斬ったときの音だの感触だの臭いだの返り血（体液？）だのを
あまりリアルに感じたいとは思わない。

映像のリアルさも、今のバイオとかはまだ「あきらかにCG」だからいいけど、
このままディスプレイの解像度とモデリングの精度が人間の網膜の解像能を超えてきたときに、
ディアブロ地下2階の肉切り場みたいなところを見たいとは思わない。
708 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:11:12 ID:+GQP6DlK0: >>705
個人的に360を買って一番感動したのは音だった。
この臨場感はすごい。
709 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:12:09 ID:QD4szLsi0: >>705
音も結構進化してるはずなんだけど、あんまり話題にならないよねぇ。
DSLのスピーカー、しょぼい割に妙に臨場感あったりするのは、進化してるんだと思うんだ。

>>706
そこそこ。オプションじゃなくて、標準装備じゃないといけないところがつらいんだけどさ。
710 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 20:12:26 ID:wDq98NGj0: >>701
自分が信じてるものが、いまいち世の中で認められてないことからくる劣等感、かな。
711 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:13:57 ID:LuIIO/060: >>710
悪いんだけど、個人について語るスレじゃないんだ。
ストーカーさん。
712 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:14:12 ID:RdaFLXbt0: >>709
ちなみにDSLよりもDSの方がスピーカーの質が良いんだよ。
713 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:16:33 ID:Uv7dU6PO0: 千手はコレじゃないか
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/retro/1180643124/590
714 名前：一堂礼 ◆feTjZA8xJ2 ：2007/06/30(土) 20:16:56 ID:lEYC5FfR0: 任天堂は目先の金に走り、私利私欲でうごくようになってから
作品の質は落ちたな
GBA、GCとDS Wiiを比べたら
面白さは前者のが上
715 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:17:31 ID:+GQP6DlK0: 音の進化というと、Wiiリモコンのスピーカーは目から鱗だった。
今後音質なんかが改善されていくと、あれはかなりいいものになっていくと思う。
716 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:17:45 ID:QD4szLsi0: >>712
うん。娘が旧DSで俺がDSL。応援団はヘッドホン使うからいいんだけど、普通のゲームの時は
音量も音質も負けてるんだ。

あ、そういや、DSLってボタンのクリック感も十字ボタンも音質も、退化したね。液晶のバックライト
だけが進化してて。
なんだよ任天堂もグラ重視かよ。ってか。
717 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:17:59 ID:EFFb9BTQ0: >>706
そうだな。効果がわかり難いものは誰も金は使わないよな。

>>707
流石に臭いは要らないが、音は本当に臨場感がアップするから
体験してみるのも一興だよ。

>>708
Wiiのドルビープロロジックでもそこそこイケるんだけど
臨場感ではサラウンドすげーって感じだよな。
718 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:18:29 ID:RdaFLXbt0: ん？また訳の分からんコテが増えたな。
719 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:19:01 ID:Jf1Vqu0W0: >>705
設置の問題があるからね。
5.1chヘッドフォンに3-5万とか出す人もいるくらいで、金の問題
じゃないだけに、余計に難しい。
720 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:20:00 ID:EFFb9BTQ0: >>712
そうか？
俺も乗り換えたクチだけど音量あげた時とかDSLの方が良い音だと思うんだが
721 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:20:23 ID:QD4szLsi0: >>715
あと、使い方もね。ワリオで電話を取るシチュエーションがあったけど、ゲーム中に突然
似たような事されたら面白いかもね。

２コンがあったら通信機として呼び出し音が鳴ったりして、反応遅いと敵に気付かれたりとか。
722 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:20:29 ID:+GQP6DlK0: >>719

ノ

はーい、それ俺。
スピーカーも置いてるけど、
どうしても夜ゲームすることが多いから、ヘッドフォン買った。
スピーカーとヘッドフォン買ってたらハード買えちゃうもんなあ。
723 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:20:57 ID:0w5jEq9w0: http://210.173.173.17/game/docs/20070311/gow.htm
>ゲーム制作のアイデアから見る「GEARS OF WAR」

>兵士達のモラルを表現したい。
>プレーヤーがうまく戦えなくては味方が総崩れに、反対に英雄的な行動をしたらボーナスがあるようなシステムも面白いのでは？
>こういった要素が形になっていった。

http://www.super-famicom.jp/r_ps_ka.html
>雰囲気システムで小隊全体の行動パターンが変動
>「高機動幻想　ガンパレードマーチ」

ゲームの面白さって、やっぱり核の部分はゲームプレイそのものの面白さだと思うんだよね。
映像やＢＧＭはあくまで演出であって。
で、最近のゲームデザインの一番大きな悩みは
間違いなく、リアルタイム性や演出の臨場感と、インタラクティブ聖夜
ゲームプレイそのものの面白さが両立しないって事だと思うんだけど。
724 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:21:18 ID:x9n7DpTP0: >>694
今日からだろｗ
725 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:21:19 ID:RdaFLXbt0: >>716
まあ、その分軽くなって小さくなったからどちらとも言えない気はするけどね。
それにしてもDSLがここまで好調だと、かえってDSL2とか出しにくそうだよな。
726 名前：gehadaisuki ◆bPFZPdrjnM ：2007/06/30(土) 20:21:26 ID:MquHvTOA0: >>711
俺もストーカーだぜ。おまけに信者。
727 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:21:41 ID:Jf1Vqu0W0: >>717
臨場感だけでなくゲーム性も変化するよ。
敵がどこにいるのか？扉の向こうなのか背後なのか２階なのか
ベガスやると不思議とそれらが分かるんだよ。
728 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:22:26 ID:RdaFLXbt0: >>720
初期のDSは音割れがあるみたいだから、そのせいかも。
729 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:22:34 ID:0w5jEq9w0: そういう中で、リアリティの確保とゲーム性のレベルアップをシステムの中で両立させたＧＡＯＷやＧＰＭは
まさにその難題を超える事が出来た、まれな例だと思うんだ。

本当は、こういう作品をGame2．0と定義づけるべきだと思うんだけど。
リアリティの確保とゲーム性のレベルアップをぶつからせず、両立させられたかどうか。
両立させられていたらGame2．0だと。
それが昨今のゲームのレベルアップにおけるもっとも大きな課題であり、目標だと思う。
730 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:23:26 ID:0w5jEq9w0: あと面白い記事があったんだけど。↓

http://ff7ac.hotcafe.to/rs/report-news070622.html
>ＦＦ１３は「たたかう」だけでもおもしろい　　野村画伯にインタビュー

>「PS3の「FF」においては、剣ひと振りにもドラマがあります。
>　剣を振る軌道に敵は何体いるのか？
>　どっちから攻撃するかによって違いはあるのか？　　ダメージを受けた敵は、はじかれるのか、こらえるのか？　などなど。
>　「たたかう」だけでもおもしろい。」

けっきょく、ここで画伯が言ってるのも
ゲーム性をどうやって高めるかって事だよね。
あの「もうゲームじゃない。インタラクティブアニメだ」とか「ムービーにおまけで戦闘がついてるだけだ」とか二言目には言われる
ＦＦのゲームプランナーでさえ、ゲーム性については「どうしようか」と考えているという事実は
見過ごせないと思うんだけど。
ゲーム性がいかに大事かって事が。
731 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:24:40 ID:EFFb9BTQ0: >>715
あれは本当に凄い発想だった。手元から音がするだけであれだけ
臨場感がアップするとは思わなかった。

>>719
確かに設置場所は問題だねぇ…。
スピーカーコードがネックだし、ワイヤレスは高価になるしなぁ
732 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:25:12 ID:+GQP6DlK0: GoWは、ゲームそのものは別にそんなに革新的なものではない。
むしろ、高次元でまとまってるのが素晴らしいゲーム。
733 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:25:27 ID:EFFb9BTQ0: >>728
あー俺のDSは発売日近くに買ったヤツだからそうかも知れん。
734 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:25:36 ID:Jf1Vqu0W0: >>723
AI技術の進歩は確実にゲーム性を変えていくと思うけど、残念ながら
これを実現したタイトルがまだないんだorz
GoWもCODもR6:Vも発売前にはAIの進化を謳われてたけど、まだま
だ全然足りない。てか、スクリプトから脱却できてない。
まだ無いからこそ余地があるとも言えるけど、どこでもいいから早く実
現してほしい。
735 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:25:43 ID:f5gwVTjr0: FFは開発者が何も喋らない方が良いと思う
736 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:27:58 ID:QD4szLsi0: そういや、俺、空気砲を取り入れたゲーム機欲しいかも。と、
何かの拍子に思った事がある。
何時、なんのゲームをしていた時かは忘れたが。
737 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:29:03 ID:EFFb9BTQ0: >>734
たぶんAIについては技術よりデバッグの手間だと思うよ。

動作をかなり縛らないと確認するべきパターンが増えすぎて
デバッグしきれないのだと思う。
738 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:30:39 ID:+GQP6DlK0: >>737
とするとビジネスモデルの問題になるね。

プロダクトとして完成度の高さを求められる
コンシューマーにおけるパッケージでの販売には向いていない。
739 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:30:55 ID:Jf1Vqu0W0: >>731
そうそうコードの問題もあるね。
チャンネル数が増えるほどコードの数も増えるし、理想的な
設置位置とかやってるとコードを隠すのにも一苦労。
ワイヤレスの低価格化に期待したいとこだね。
740 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:32:24 ID:f5gwVTjr0: wiiコンに骨振動スピーカーとか付けると面白いかもしれんねー
まぁ別に他のハードでも良いんだが。
プレイヤー別に聞こえる音が違うとか。
741 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:32:55 ID:QD4szLsi0: >>737
速度重視なせいか、ゲームの乱数ってほとんど線形合同法だよね。
それを逆手にとってか、seedを保存してリセットプレイを制限してるゲームもあるけど。

AI以前に、「自然な」表現の基礎はまだまだ改善の余地があると思う。
742 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:36:50 ID:2ixDx12W0: >>741
しゃあない
有限なマシンパワーを出来る限り、目に見えやすい部分の処理に割かないといけないんだから、
そういう目に見えない部分で処理を削っていくしかない
743 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:38:40 ID:BX3YQiO70: >>685
おお、こういうの標準コンとしてじゃんじゃん普及させて欲しいなぁ。
744 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:39:38 ID:EFFb9BTQ0: >>738
オンラインでパッチが当てられるような環境が要るかもね。

>>741
3Dで動きが増えて、解像度も上がったから余計に動作のアラが
目立つようになったってのもあるね。

グラにあわせて動きのクオリティも必要な時代かも知れない。
745 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:41:40 ID:QD4szLsi0: >>742
うん。エンターテイメントマシンとして、髪の毛がそよぐような事をさせたかったCELLですら、
乱数発生のコストを下げるための乱数発生器を積んでない。

本当はそよぐ必要無かったのか。と問いただしたいんだ。
746 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 20:42:02 ID:/4GXpNF70: >>663
色んなフィードバックは研究されて良いだろうね
おっぱい型コントローラーで揉んだ時の反発力が可変だったり
747 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:43:16 ID:MquHvTOA0: >>737
最初からパターンが決められていて、それがひとつひとつ開放されていくような
DQ4みたいなのも、AIというんでしょうか・・・
748 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:44:50 ID:RdaFLXbt0: 千手は>>602でまた明日とか言ってなかったか？
749 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 20:45:02 ID:/4GXpNF70: >>682
そもそもWiiに話の種以外何にも求めちゃいねーよ
750 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:45:42 ID:BX3YQiO70: >>731
先日のサイエンスZEROで2スピーカーだかヘッドフォンだかで今の擬似サラウンドより
はっきりとした音像が得られる技術みたいなの紹介してたんだけど
ちょうど見たのが終り間際でどんなものだかはっきりわからなかった。
実際の5.1だか7.1だかと変わらない聞こえ方、みたいな言い方してたっぽいんで
ちょっと今後民生市場に降りてくるのを期待してたり。
751 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:46:13 ID:MquHvTOA0: >>748
中の人が入れ替わっただけ。
千手は某大学のゲーム研のコテだからｗ
752 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 20:46:26 ID:/4GXpNF70: >>687
良く分かってるね
753 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:48:09 ID:vXdCeyMw0: >>507
料理ナビは「攻略本を見ながらゲームをする」の裏返しなんだよね。
経過も結果判定もソフト内ではなく現実世界の方にある。

脳トレにも素早く文章を音読するようなのがある。
判定はソフトで行うのではなく読み終わったところで
自分でクリックさせる。
こういうゲーム性の部分をソフト内ではなくユーザー側におくというのは
なかなか面白い発想だね。
754 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:48:13 ID:Jf1Vqu0W0: >>747
ゲームのAIは複雑なロジックを持つスクリプトそのものになると思うよ。
所謂AIとは全く別物。てか、所謂AIをゲームに積んでもコストパフォー
マンス悪いだけだと思うしね。
問題になるのは演算量とメモリ容量、リソース配分、あとは効果的なロ
ジックを書く事自体も難しいといった辺りかな？
755 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:49:39 ID:FQYqvk4l0: >>750
これ？
ttp://arena.nikkeibp.co.jp/article/col/20070601/122219/?P=3
756 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 20:49:49 ID:/4GXpNF70: >>709
Wiiのは音が割れてるのは許しがたいよ
あんなの載せるなんて・・・
757 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:52:18 ID:f5gwVTjr0: 擬似AIで良いんだけど、ある程度の学習能力も欲しいね。
反応ではなく予測をして欲しいと言うか。
758 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:56:56 ID:2ixDx12W0: >>757
状況の変化のゆっくりなターン性のシミュレーションやSRPGなら不可能ではないだろうねぇ
そうではないリアルタイムのシミュレーションとかアクションゲームのAIでそれは難しいかと
何せ、状況変わったらそこから再計算しないといけないこともあって、
変化が激しいと計算してもすぐに再計算が繰り返されて、いつまでも思考が進まない

後、学習機能は長所・短所が激しいので結構使いにくい部分がある
最悪、ダメになるように学習させることもできるので
759 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:57:05 ID:xZrhmFx60: >>754
効果的なロジック云々は必要なのかな？
「面白いAI」と「強いAI」は違う。
ただひたすら強いAI作ってプレーヤーをボコってあげればプレーヤーは
満足するのかって言われたら違うはずで、ゲーム向けのAIは「強いAI」ではなく「面白いAI」なんだよ。

でも、まだゲームのAIは強いAI作りばかり考えられているような気がする。
正直俺は「面白いAI」ってやつを殆ど見た事が無い。
760 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:57:22 ID:EFFb9BTQ0: >>750
ここの「お手軽！究極の臨場感」ってヤツ？
http://www.nhk.or.jp/zero/contents/dsp165.html
761 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:57:30 ID:RdaFLXbt0: Wiiコンのスピーカーは音が出ればいいや的な物だからな。
だがこの出ればいいやがゲームの演出に結構なスパイスになってる訳で。
改良次第でさらに化けそうな予感はするな。
762 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:58:10 ID:BX3YQiO70: >>755
そう、このイベントの紹介番組っぽかったんだけど、スピーカー自体というより
人間が耳2つで音の方向を聞き分ける時の聞こえ方を音自体にエフェクトとして
かける技術だったような。人間立たせて色々な位置から笛ふいて
「この時はこういう音の伝わり方、こっちからだとこう」みたいに解説してた。
多チャンネルソースを録音してる現場で大がかりな機材なしに即確認作業が
できたりするようになるでしょう、みたいな紹介のされ方だった。
763 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:58:24 ID:x9n7DpTP0: フォルツッアのAIってぶちゃっけどうなん？評判倒れ？
764 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 20:59:46 ID:EFFb9BTQ0: >>759
最強・激弱ってのは割りと単純だけど、微妙な加減ってのが
一番難しいと思う。
765 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:00:28 ID:BX3YQiO70: >>760
それですそれです。今後コストかけずにリアルタイムでこういう処理できるようになるといいなと。
766 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:01:43 ID:QD4szLsi0: >>756
えーと。たぶん、載せてるスピーカーじゃなくて、圧縮した音声データ自体の音質だと思う。
じっくり転送出来るなら、もう少し品質の良い音出せるんじゃないかな。

ん？それともリモコン内にはデコーダ付いてるんじゃないのかな。詳細知らないんだ。
767 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:01:47 ID:xZrhmFx60: >>762
5.1ｃｈ/7.1ｃｈのような３D音響ってあんまり意味無いような気がしないでもない。
臨場感アップって言ってもそんなんWiiコンのインパクト、解りやすさに比べたら
足元にも及ばないくらいアピールポイントとしては弱い。
768 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:02:34 ID:/4GXpNF70: >>669
Wiiコンが性能良ければWiiコン大歓迎だよ
769 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:03:33 ID:x9n7DpTP0: >>767
映画館や劇場のような臨場感　これだけでも謳い文句なるだろ。
770 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:03:56 ID:xZrhmFx60: >>764
感情を考慮したAIっつーのをいい加減作って欲しいんだよね。
優れたAI用共通ライブラリ（フレームワーク）作れば商売にできると思うんだけど。
771 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:05:21 ID:EFFb9BTQ0: >>765
これはいいかも。利用者はヘッドホンだけで済みそうだね。

>>767
体感して貰わないと判らないという点ではアピールしずらい。
効果は相当にあるんだけどね。
772 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:07:13 ID:BX3YQiO70: >>767
そう、PC用のA3Dって技術あったんだけどメーカー潰れちゃって。
ただA3Dみたいなのでも実際体験してみると最初のインパクトは結構あるのよ。
で、擬似サラウンドヘッドフォンなんかは自分も持ってるんだけど、やっぱりまだまだなのね。
そこがもっとはっきりするようになれば、またインパクトはあると思うのよ。
振動も震えるだけから震え方のバリエーションが増えたように。
発生位置の距離までわかるようになるなら耳元で囁かれたりとか表現できるし。
773 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:07:26 ID:/4GXpNF70: >>766
そうなんだ
30分くらいやってると手元の音が耳障りになってくるんだよね
スピーカーの問題じゃなければ良いけどね

特にトワプリのチャラリラリラリーン♪の音は連発しすぎで
音割れまくりでイラっときたなー

音が別の場所から出るっていうのはボイチャで体験済みだから
感動はなかったな
それよりも、宮本がなぜWiiコンから音を出そうとしたかすぐに分かってゲンナリした
音出して誤魔化すのも良いけど、ちゃんとWiiコンの性能上げとけと・・・
お前のとこはそんなに貧乏じゃねーだろと
774 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:08:59 ID:xZrhmFx60: 人間怖かったら怖気づくし死にそうになったら普通逃げる。
親しい仲間が殺されたら怒る。何か面白い事があったら笑う。
とかね。
人間というのはソフトウェアに依存しない普遍的なオブジェクトなので
挙動は共通化できる部分が多いと思う。
そこにビジネスチャンスがありそう。
775 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:09:11 ID:RdaFLXbt0: Wiiコンの性能て訳分からんな。俺は不自由無く使えてるが。
776 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:09:43 ID:T8nyZ1uO0: 千手観音 ◆JNkmmRv4Ak
あんた>>185に書いてある事全然わかってないねえ。
だからいつまでも妥協だの打算だの言ってる。

君の言う通りに妥協せずに打算も考えずに最終的に超絶ハイスペックマシンに進化して
制作費100億1000億で物凄いゲーム作ればいいのか？
相変わらず定価が6800円あたりの商品に。

それは現実をわからず理想だけを語る馬鹿の典型。
PS3はいち早く従来の性能拡大路線によるゲーム制作の限界点に到達した。
これはゲーム業界の仕組み上遅かれ早かれそうなる事は決まっていた。
100億で作ったゲームが発売3ヶ月後にはワゴンで1980円。
なるほどユーザーからすればなんておいしい事か。

だがはっきりいってどこが最初に潰れるかのレース、滅びへの袋小路に突入していた。
どこかで何か手を打って流れを変える必要が有った。だが君にはその回答がわかるまい。
君はでかくなる事しか頭に無いからだ。次はスーパーコンピュータを越えるゲーム機の開発でもするだろう。
そしてPS4　定価15万円とかか？　PS3の6万円も十分馬鹿馬鹿しかったが。
777 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:10:14 ID:x9n7DpTP0: http://www.youtube.com/watch?v=cqsUN0zNQAU&mode=related&search=

こんなゲームでもいいな
778 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:11:51 ID:/4GXpNF70: >>776
面白いゲームを作ろうという部分で妥協しちゃいけないんだよ
別にソロバン弾くことを非難してんじゃないよ俺は
779 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:12:27 ID:QjsmsJ+U0: 妥協しないで永遠に開発中ですか？
780 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:12:36 ID:IbcPgV1v0: >>775
千手は昔から自分の腕のクソっぷりをゲームデザインのせいにするようなﾔｼですから・・・
781 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:14:19 ID:RdaFLXbt0: 妥協しなければ面白いゲームが作れるとは限らんさ。
言い様によってはゲームをまとめる能力が無いとも言えるしな。
782 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:14:50 ID:MquHvTOA0: >>776
ソフトを一本68,000円にするべきなんだよなｗ
783 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:14:54 ID:/4GXpNF70: >>779
気概の問題を言ってるんだが・・・
売れれば良いという価値観がどこかで根付いてしまったんだよね
それは全てSCEに辛酸を舐めさせられたというのが大きいのかな
まー色んな意味で今の任天堂はSCE的だよ
784 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:15:44 ID:xZrhmFx60: >>772
はっきり言えば音が横とか後ろから聞こえること自体に大した意味が無い。
皆そんなところに金使っても得られるものは殆ど無いって分かってるから流行らない。
785 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:15:45 ID:QjsmsJ+U0: 気概は千手君が判断するんですね？
786 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:16:16 ID:RdaFLXbt0: 売れなくても良いやなんて考えながらゲームを作ってる開発者はいないと思うがな。
787 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:16:19 ID:EFFb9BTQ0: あー、ついにゲームの進化論が根性論にすりかわっちまったよ。
788 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:16:25 ID:/4GXpNF70: >>785
他に誰が判断できるの？
789 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:16:52 ID:x9n7DpTP0: >>784
使ったことがあっての発言？別物よ？
790 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:18:06 ID:EFFb9BTQ0: >>784
だから、金をかけずにそういう3D音場効果が得られれば
理想的だなってのが、今の話の展開なんだが
791 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:18:19 ID:MquHvTOA0: アンケート

仮に自分がゲームの製作側の人間だったとします。

ユーザーが
「売れないゲームを作れ、売れないが俺の嗜好に合うゲームを作れ」
「でなければ、お前らに未来は無い」
と言ってきました。
792 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:18:22 ID:xZrhmFx60: >>789
では音が横とか後ろから聞こえてきてそれがどう面白さに影響を
与えるのか君は答えられるのか？
793 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:18:26 ID:2ixDx12W0: >>774
それを求めてる人がどれだけいるかが問題だな
ゲームのAIの進歩が遅いのは確かだが、
それは需要が少ないからというのもあるし、どの方向性に進めばよいかの問題があるから
ただ強くするならいくらでも方法はある、ひたすら弱くするのも簡単
でも、その軸から外れた場合の思考の作り方は容易ではないし、多分それは汎用的でもない

商売にはならんと思うよ

>>784
FPSなんかだと、結構重要
だからこそFPSやってる人はSoundBlasterを買うわけで
794 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:18:34 ID:RdaFLXbt0: >>788
そりゃ全てのユーザーだろうよ。少なくとも個人が決め付ける事じゃないわな。
795 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:18:54 ID:/4GXpNF70: >>786
自分の作品が人に受け入れられたいと思うことと、売れたいと思うことは違うんだよ
796 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:18:56 ID:mfRJQdxsO: ハードのスペックは進化したが、
ゲームのジャンル、内容は遅遅として、
進化しない。
797 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:19:01 ID:QjsmsJ+U0: 気概あるか千手君が判断する
魂があるか千手君が判断する
面白いか千手君が判断する
確実に潰れますね？
798 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:19:29 ID:EFFb9BTQ0: >>791
それは恐喝として警察に届けちゃう事例では？
799 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:19:38 ID:BX3YQiO70: >>784
これだけ5.1だの7.1だのスピーカーセットが売れてるのに？
今は物理的な設置の手間があってもこれだけ売れるのよ？
800 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:20:33 ID:RdaFLXbt0: >>795
残念ながら結果を求める事では同じなのよ。
801 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:21:36 ID:EFFb9BTQ0: >>793
生き残ったのってEAXだけだもんな。
あと負荷を下げてフレームレートを上げる需要もあったような > SoundBlaster
802 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:21:46 ID:2ixDx12W0: >>796
そりゃあ、ゲームの根本的部分なんて何十年も前から何も変わってないんだから当然っちゃ当然
803 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:22:24 ID:xZrhmFx60: >>799
売れてるって本当か？
そんな話は初めて聞いたが。
5.1ｃｈあたりは昔からあるけど
流行っているかと言われたらね。
804 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:23:16 ID:EFFb9BTQ0: >>799
俺は5.1買ったけど、ゲーム機の市場としてみた場合は
まだ少なすぎるんじゃないか？

HDTVより分が悪いだろう。
805 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:23:27 ID:x9n7DpTP0: >>792
ゲームってもんは没入できるかが重要だよね？
その導入部を臨場感で支えることが可能だぜ。

モノラルよりステレオ、ステレオより3Dがより臨場感が増す。
モノラルで十分！なんて言わないでしょ。ならば安価で3D環境が
手に入るならより楽しい環境になるよね
806 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:24:07 ID:2ixDx12W0: >>801
あれはFPSはDirectSound3D使って音源位置にあわせた音を作成するようになってて、(EAX)
それをハードウェアレベルで処理できるのがSoundBlasterだけというのが理由
負荷云々もここに帰着する
FPSとかやらない人にはあまり評価高くないんだよねSoundBlaster系列って
807 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:24:19 ID:/4GXpNF70: >>800
全然違うよ
人に受け入れられる為に自分を表現する方法を工夫するのと
売れたいが為に行動することとは全然別

後者は伝えたいものがない
内容がない

誤解されないようにファッションに気を配るのと、女とやりたいが為におしゃれするのとではまるで違う
808 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:24:52 ID:QjsmsJ+U0: >>795
これは珍しく千手君が普通のことを言った。
809 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:25:04 ID:T8nyZ1uO0: >>778
なるほど。その精神はたしかに大事だ。
なるべく面白いゲームにしなくてはいけない。

だがメーカーが仮に妥協しなくてもユーザー側が妥協するんだ。
開発費が10億から100億になったからといって6800円の十倍、68000円のソフトは買わないだろう？
すごく面白いよなんて言っても3500円のDSソフトで十分だよと客側の方が妥協する。
客が妥協せずにソフト68000円でも買うくらいにならない限り拡大路線は遅かれ早かれ
採算が合わなくなって滅んで行く運命だった。
810 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:26:20 ID:/4GXpNF70: >>787
根性ってのは良く知らないが、気概とか精神とかってのは
人間が生きていく上での核になるものだよ
社会システムとして見た場合も、実は最も重要なファクター
811 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:27:26 ID:RdaFLXbt0: >>807
同じだよ。結果を出す為に努力すると言う点で言えば。
さらに言うならゲームは作品でもあるし商品でもある。
つまり売れる為に努力する事に何ら恥じる事は無いのよ。
その後に何かを伝えられるかが求められるのだろう。
812 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:28:24 ID:QjsmsJ+U0: >>807
それはちょっと違う。
前者はそのままで受け入れられるか駄目なら拒否されてもかまわない。
後者が売ろうとして工夫をすることになる。

売ろうするものには中身がないということにはならない。
813 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:28:42 ID:SsdphGrWO: 進化のベクトルに話を戻して、
例えば先行種というものがある。
もっとも成功した爬虫類のひとつに、ワニがある。
水辺に棲息し、小型の動物を捕食するのに絶好の形態をしている。
その完成度の高さは、過去数千万年に渡って、形も生態もほとんど変わらないことで証明される。
で、このワニにほとんど同じ形態をした両生類が、ワニがまだ出てくる前の時代に、長く自然界に君臨していたんだな。
化石の状態だが、そう言われなければ学者でも分からないほど、まったく同一に見えるんだな。
このように、進化の過程は完全に違うのに、形態が同一の種はかなり存在する。
オーストラリアの有袋類なんかも、その例のひとつだけどね。
つまり、進化の方向性は確かに存在するのではないかと。
そう考えている生物学者は、決して少数派ではない。

で、この先行種だが、
PSシリーズがそうではなかったかと。
814 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:29:18 ID:198TnagpO: ゲーム性が付与されてなければモノラルで十分
それよりもっと単純で感情を動かす音作りに専念して欲しい
BGMじゃなくてゲームと一体化してくれ
815 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:30:08 ID:xZrhmFx60: >>805
ステレオ環境はタダに近いくらいの価格で手に入るし効果がわかりやすい。
人間耳が２つ付いてるんだから左右の聞き分けは簡単だろうってね。
でも前後の聞き分けに理解を示してくれる人がどの程度いるのかってのがまずあるし、
そもそも後ろから音が聞こえてきて没入感が上がるシチュエーションってのが
とても少ないだろ。
没入感が多少向上するシチュエーションが存在する事自体は
認めるけど、「タダに近いくらい」の価格で実現できなければ誰も欲しがらないくらい
訴求力は弱いだろ。
816 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:30:28 ID:/4GXpNF70: >>809
だからソロバン弾くことは否定してないってば・・・
10億でも1億でも何でも良いんだよ
面白いゲームを作ってやろうという気持ちが溢れてたらな
817 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:30:37 ID:EFFb9BTQ0: >>806
SoundBlasterそんなに不評だったっけ？

俺はFPSしないけど、ずっとSoundBlasterだけどなぁ。
AWE→AWE64→Live→Audigy2NX
818 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:30:43 ID:x9n7DpTP0: モノラルで十分ってｗ　キミとは話が合わないわ。
感性が別次元だ。　
819 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:30:58 ID:BX3YQiO70: >>803
昔からあるのは知ってるなら、今現在まで残る程度は売れてるってのはわかるでしょ？
んで画像が情報量を増やして綺麗になってきたり、振動という新たな
フィードバック手段が標準で付くようになったのと同じで、ゲーム側からの
音の表現手段が増えることはプラスになるでしょ？コスト次第で。
820 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:33:54 ID:x9n7DpTP0: >>815
シュチュエーションが少ないというより、3D音源がないから
シュチュエーションが増えないと言えるな。
例えばバイオだって、エースコンバットだって、モンハンだって
マリオだって、ゼルダだって追う、追われる状況を

音感的に作り得る、スリルを直感できるのだよ？
821 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:34:22 ID:/4GXpNF70: >>818
きっと彼はTVも白黒なんだよ
822 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:35:05 ID:2ixDx12W0: >>815
それはジャンルによるんだと思うよ
3Dのアクション(しかも主観視点)なんかだと、音が後ろから聞こえたら、後ろに敵が！とかなるわけで
これは非常に臨場感・没入感の点でインパクトがある
逆に2Dなシミュレーションゲームやパズルゲーでそれをやっても余り意味がない

要は使い方次第、適材適所ってやつなのよ

>>817
FPSやってる人以外にあまりすすめることのない製品だよ
旧M-AUDIO系の製品は例外だが
Envy系とかを進めることが多い
823 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:35:20 ID:/4GXpNF70: >>820
岩田も妊娠も直感という言葉を誤って使いすぎ

体感でしょ？
824 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:35:52 ID:QjsmsJ+U0: ゲームに臨場感を過大に求めない人たちは多分たくさん存在する。
これ仮想現実化の話とかぶる部分があるけどね。
825 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:36:20 ID:x9n7DpTP0: >>823
ああ、そうだなｗ　体感か
826 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:36:59 ID:198TnagpO: オプションでモノラル設定があったらまずモノラルにする
昔はステレオだと喜んだけどね
今は邪魔
ヘッドホンとか今からの時期ウザいし
モノラル音以外だと微妙に聞き取りづらい
827 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:37:33 ID:/4GXpNF70: >>822
SFCのFzeroを買ったときステレオになってるのが嬉しくて嬉しくて
家にあった10万円（当時子供だったのでそれでも十分豪華に思えた）のステレオに
つなげて遊び倒したよ

そのときに音がちゃんと後ろから聞こえる技術を使ってるという触れ込みだったんだよなー
実際は全然ダメだったけどｗ
828 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:37:48 ID:x9n7DpTP0: ヘッドホンの位相環境の設定がクソなんだろｗ
829 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:40:04 ID:xZrhmFx60: >>820
音感的スリルねぇ・・・
まあバイオあたりは意味あるだろうね。
エースコンバットはどうだろ。爆音撒き散らしながら音速くらいの
速度で飛んでるのに後ろから音聞こえてくるのか？
モンハン、マリオ、ゼルダあたり、３D音響でどの程度
面白くなるかと言われたら微妙。
830 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:40:42 ID:QjsmsJ+U0: 5.1chを求めないというのはHD画像を求めないのと似ている。
831 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 21:40:54 ID:ypXITlyj0: >>807
確かに、売れたいがために赤字前提の壊れやすいハードを出しても、まるで意味が無い。
832 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:42:13 ID:/4GXpNF70: >>829
分からない人には分からないだろうね
こうやって和ゲーがどんどん時代遅れになっていくと・・・

足音でどれだけのことが表現できるのかすら想像できないプレイヤーが増えすぎたよなぁ
日本はソフトハウスもユーザーもみんなクリエイティブじゃないよね
833 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:43:01 ID:198TnagpO: 凝ってもわかりづらいだけだからモノラル
結構、曖昧なの苦手なんだよね

うおーっ、スゲー！を通り越すとウザく感じる
絵も音もね
834 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:43:40 ID:x9n7DpTP0: >>829
3Dを体感した経験がおありで？　映画感よりTVで十分とか言いそうな
勢いだがｗ
835 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:43:43 ID:QjsmsJ+U0: モノラルでも白黒でも面白い物は面白いのでというのは映画好きならわかるはず。
836 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:43:46 ID:xZrhmFx60: >>832
想像した上で「それ大して面白くないだろ」って言ってるわけだが。
837 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:44:44 ID:dEUS9eNC0: ゲームなんてもう進化しねえんだよ。
やっていることはいつも同じで、ループさせているだけ。
クリエイティブもヘッタクレもない。
飽きさせないように新製品を出し続けてごまかすカップ麺と同じ。
なにもかわっちゃいない。
838 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:46:07 ID:/4GXpNF70: >>836
それはあなたの創造力が圧倒的に貧困なのよ
839 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:46:41 ID:xZrhmFx60: >>834
いやTVでも十分だろ。
映画館で楽しむメリットがあるのは認めるけど
それにどの程度のお金を払う気になるかっていうこと。
俺はストーリーにこそ面白さのポイントがあると思ってるから
数千円払って映画館で映画見る気にはなれない。
840 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:46:49 ID:x9n7DpTP0: >>835
同じ映画でステレオとモノラルで比べてくれよｗ　比較法がモウねダメぽｗ
841 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:47:56 ID:x9n7DpTP0: >>839
同じ映画をTVでみるか、映画館でみるかだろ・・・
どいつもこいつも　もうダメぽｗ
842 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:48:30 ID:QjsmsJ+U0: >>840
5.1chに最適化すると音の移動が激しくなったりして
逆に違和感を感じる人もいるんだよ。

ちなみにちゃんと5.1chは持ってますから。
843 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:49:12 ID:x9n7DpTP0: 数千円払うとか条件とかもうね　
844 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:49:28 ID:dEUS9eNC0: 技術の進歩によって盛り込めるものは盛り込む当然のこと。
時代風にアレンジして同じものをだす。体感やろうが、グラ性能だろうが
前に通った道だ。時間が経過しただけ。全く新しいゲームなど出現しない。
ましてや進化もしていない。
845 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:50:02 ID:x9n7DpTP0: >>842
TVに慣れてるからだろとｗ　そのうち5.1に慣れるがな
846 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:50:56 ID:T8nyZ1uO0: 俺が思うに音響はかなり重要な要素だね。
やはり音は脳に与える効果が高い。
847 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:51:00 ID:QjsmsJ+U0: ドルビーサラウンドの時代から持ってますが。
今はちゃんとドルビーデジタルにしてるよ。
848 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:51:14 ID:xZrhmFx60: お金払うことを考えず、かつ映画館まで移動する時間も考えなければ
映画館で映画見た方がいいかもね。
でも実際はそんなことあり得ないわけで。
5.1ｃｈ/7.1ｃｈも同じ事だろ。
849 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:51:17 ID:dEUS9eNC0: ステレオ？モノラル？実現可能になったからやった。
手ごろな価格になったからやった。
それだけだ。だから当たり前になった。
タッチペンだろうが、ポリゴンだろうが同様なんだよ。
850 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:51:25 ID:/4GXpNF70: 映像作家って可哀想だよな～
折角一生懸命作ってもTV画面と映画館との違いが分かってない奴相手に商売しなきゃならないっていう・・・
こうやって任天堂は64以降ちゃんとしたゲームをどんどん作れなくなっていったんだと思う
851 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:52:53 ID:3U64ejqQ0: 手抜きだろうと、時代遅れだろうと、妥協の産物だろうと、創造性が足りなかろうが
面白く進化（進歩）してれば何でも良い
852 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:53:41 ID:MquHvTOA0: まぁ、その時々で、例えばいまだとフルHD 5.1chはすばらしくて640x400 FM音源はダメ
とかいってるやつらは、自分がほんとに満足してるかどうかわかってるのかね。

7680x4320 24chが出てきたら、フルHD/5.1chをゴミ扱いしてそうなｗ
853 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:55:07 ID:QjsmsJ+U0: 5.1chなんてね、拘る人は拘る人で
音の移動がセンタースピーカーの位置でズレるのが気になるｗ
小型スピーカーセットだと音質が気になるｗ
なんて厄介なもんなんです。

拘らない人はせっかくちゃんとセッティングしてもふーんで終わりだし……
854 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:55:25 ID:dEUS9eNC0: たとえ脳に直結して、現実と変わらない体験ができるゲーム機ができたとしても
所詮は今までやってきた体感系、グラ向上の道と何も代わりはしない。ゲームは進化していない。
リモコン使おうが、ブルーレイ使おうが同じ話。飽きていない別の世代の人間にやらせるだけだ。
そして飽きたらループだ。時代は繰り返し続ける。ゲームも繰り返し続ける。

面白く進化なんてのはない。同じネタで上手くつくったか下手糞かのどちらかだけだ。
855 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:55:33 ID:x9n7DpTP0: コンサート会場なんて臨場感がない！
TVで十分だ！とか言いだしそうだな。
856 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:56:28 ID:BX3YQiO70: >>839
今5.1スピーカーなり擬似サラウンドヘッドフォンなりを追加コストを払って
体験してるのを、追加コスト無しに楽しめるようになるといいねって話よ？
んで、それを実現するのに本体すげー高くなりますなんてのなら要らないけど
メーカーがやりくりしてこちらが抵抗なく払える値段で実現できたらいいなって話。
857 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:57:02 ID:3U64ejqQ0: >>850
出た！客が悪い論
そんな奴は違いを分からせる事も出来なかったアーティスト気取りだろ
成功する力が足りなかったんだよ
必ず努力に成果が欲しけりゃ時給で働いてろ
858 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:57:12 ID:T8nyZ1uO0: DDやEAXなどでマルチスピーカーが雰囲気を盛り上げる効果的な音響を出せるのはわかるが
まずマルチスピーカー環境が無い、セッティングが正確に出来ないなどの障害から
正しくその恩恵を受ける事が出来ない人が多い。
だからステレオで、なるべくならヘッドフォン推奨くらいの環境で実現出来る
音響がちょうどいいんだと思う。
859 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:58:16 ID:/4GXpNF70: >>856
そういうのは流行れば値段下がるんだよね

さーエグザス行ってこよっと
みんなー、ゲームよりもスポーツの方が面白いぞー
フィードバックが完璧だし
860 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:58:37 ID:x9n7DpTP0: DS、Wiiコンのギミック大歓迎で、音響のギミックがブーイングとか
なんだかなーって気がするのね
861 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:58:49 ID:QjsmsJ+U0: >>858
まさにその通り。
862 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 21:59:27 ID:QD4szLsi0: >>850
映画って24fpsなんだぜー。だっせー。TVだと30fps出るのに。
HDだと60プログレだぜー。

って言われたら、何言ってんだ。と思うよね。
863 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak ：2007/06/30(土) 21:59:39 ID:/4GXpNF70: >>857
普段から味の素ガンガン食ってる人間はもうちゃんとした料理出しても美味しいと思わないんだよねー
舌がバカになっちゃってる
そういうのを治すのは料理人の仕事じゃない
864 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:00:54 ID:x9n7DpTP0: 右側から馬が押し寄せてくる、　後ろでなにやらゴソゴソ

さて何所に逃げようか、迎え撃とうか！　こんなギミックを体感できるのは
音響だけだろ。
865 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:01:47 ID:QjsmsJ+U0: 臨場感はそれほど重視しない人は思ってるよりたくさんいる。
画質を重視していない人が思っているよりたくさんいるのと同じ。
866 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:01:55 ID:QD4szLsi0: あ、そうそう。最近の映画ってさ、CGとかは基本30fpsで作ってるせいか、
劇場で見ると「おいおい。なにカクカクしたパンなんだよ！」って思わない？

これは全然スレ違いの話題なんだけど。
867 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:02:01 ID:mh+UU2rm0: とりあえず、次世代機に関しては全て進化と言って正解だと思う
868 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:02:13 ID:xZrhmFx60: >>856
タダに近い価格で実現できるならした方がいいんじゃない？
としか言えない。
まあ5.1ch/7.1ｃｈを売りにしていたPS3やXBOXがあまり売れてないところを
見ると殆ど意味ねーじゃんって考えてる人が多いだろうとは
容易に想像できるけどな。
869 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:02:26 ID:Swqz2r1IO: 味の素だけ食う奴はおらん。千手の例えは無理ありすぎ｡
870 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:02:28 ID:61uUCTKA0: ゲームの進化とはトップシェアハードの進化である
871 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:03:30 ID:mh+UU2rm0: 進化しすぎて誰も使わない状況が一番最悪
7.1chとか誰がやってんのよ
872 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:04:09 ID:2ixDx12W0: なんか個人の好みの言い合いになってきたなぁ
873 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:05:10 ID:x9n7DpTP0: クリエイターが使ってないからなー。
ホラーで3Dなんてメッチャ怖いと思うが
874 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:05:43 ID:dEUS9eNC0: だから画質上げようが、音質あげようが、はたまたリモコンつけようが
ゲームが進化したわけじゃないんだよ。最後は単なる好みに言い合いになるのは必然。
875 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:05:59 ID:3U64ejqQ0: >>863
君の意味不明なぐらいの選民思考は無視するとして
んで客が悪いなんて言うバカな料理人になるのか？
本当に美味い物をわからせるか、わかってもらえる人に出せば？

客が悪いなんて言うやつに本当に美味いもの何て作れないと思うけどね
876 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:06:05 ID:MquHvTOA0: >>872
それは、5.1chになったことがゲームの進化にどう寄与したかを
具体的に語ってる人がほとんどいないからだとおもうよ。

5.1ch→2chとは段違いの臨場感！！！　

みたいな言葉を繰り返してるだけで、「で、ゲームとしてどうなったの？」ってのがあまり・・・
877 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:06:15 ID:DjJMUoW/0: 目的なき性能向上は無意味ですよ
進化の袋小路ですか？
限界のない永遠の進化ですか？

その進化の終着点はどこですか？
家中スピーカー置いて臨場感とか
果てが見えないフィールドMAPをかくとか
毛穴までばっちり再現とかですか？
それはゲームが面白くなりますか？

違う次元を発展させた方が有意義じゃないですか？
ユーザーとはある意味プロの娯楽消費者ですよ
遊休時間の消費に対しては厳しいですよ
舐めたらすぐに干されます
878 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:07:07 ID:xZrhmFx60: >>873
多分君が思ってるほど３D音響は感情に影響を与えないから。
879 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:07:15 ID:QjsmsJ+U0: ステレオでいいってのはSD画質でいいとあまり変わらない。
つまり臨場感はほどほどで十分という人が多い。

仮に完全に音の移動で何かを察知するゲームがあったらモノラルの人は困るし。
そういう奴はゲームやるな？
HDじゃない奴はゲームやるなみたいな。
880 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:07:44 ID:61uUCTKA0: 政権を握りたかったら与党にならないと駄目
881 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/06/30(土) 22:08:26 ID:w8E39gok0: 俺に言わせれば、まだまだ画質が足らないってこった。
882 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:08:37 ID:x9n7DpTP0: >>877
ほほう？　どうすりゃ面白くなるというんだい？
883 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:08:56 ID:xZrhmFx60: >>876
臨場感が若干上がることを100歩譲って認めたとしても、
今度は臨場感が上がることがどう面白さに影響を
与えるのかって問題が出てくる訳だね。
884 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:09:08 ID:BX3YQiO70: >>868
スピーカー買ったりして追加コストがかかる現在でも商売が成り立つ程度に需要はあるわけ。
んで、オプションコントローラーは定着しないって言われるけど、アナログスティックや
振動なんかのコントローラーの追加機能も本体標準になったら
普通に受け入れられてるでしょ？機能を使わないって人もそりゃいるけど、
減らして安くしろって人はそういない。コストかからずに、効果も今あるものと
遜色無いかそれ以上の効果が得られればゲーム機にとってプラスになるだろうって話。
885 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:09:12 ID:T8nyZ1uO0: >>864
そういう正確に方向が把握出来る様にするには結構セッティングがムズいんだよね。
だからほとんどの人は変な音でステレオに戻してしまうんだと思う。
DDとEAXではスピーカーのベストポジションが違うし。

まあDDの方は方向はかなり曖昧だ。もともと臨場感専用でサラウンドスピーカーが
映画館風に横の上への設置が推奨されてる。
だから右の馬はなんとなくわかっても後ろでゴソゴソはまずわからんと思う。
EAXだとリアスピーカーはきっちり後方配置だから後ろから聞こえる。
886 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:09:35 ID:Swqz2r1IO: 選民思想のマニアって救いようがないと思う。
そのくせ、売れてる物に嫉妬するし。
887 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/06/30(土) 22:10:22 ID:w8E39gok0: びびってテメーらがお漏らしちまうような映像じゃないと
意味ねーんだよ
バイオで怖いとか言ってる奴・・・　あ・・・　僕も幼稚園くらいまでなら怖かったかもしれません
すいませんでした
888 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:10:57 ID:x9n7DpTP0: >>883
おいおいｗ　Wiiコンは臨場感、直感が売りだろ。
直感が面白さに影響しないならWiiコンもダメだろｗ
889 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:11:11 ID:dEUS9eNC0: >>882
そいつに聞いても無駄だ。プロの消費しゃなんて馬鹿な単語いい始める時点でおわってる。
消費者は目先のことしか考えられない。今は消費者から干されても未来につなげるべき技術や
アイデアは沢山ある。時代によってその場その場で踊らされているだけでプロなんて
視点がすでにおかしいんだよ。そいつ。
890 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:11:20 ID:61uUCTKA0: >>886
選民思想のマニアもわるくはないが
どうもそれが国民の支持を得たいと思ってるようだ
それなら与党になるしかない
891 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:11:45 ID:mh+UU2rm0: 進化すればするほどお金かかるのは当たり前
最先端を追うならそれなりの覚悟はしておかないと

ただそれを面白さなのかどうなのかは個人の問題
答えを統括するなんて絶対無理
892 名前：ライゾンリー ◆pi.PQ8.A1g ：2007/06/30(土) 22:11:46 ID:w8E39gok0: 最低でも画面から貞子が出てこないと・・・
高画質路線は受けない
893 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:11:48 ID:Pwgjsp3N0: ポケットマネーで手を出せない程高額な娯楽に大衆ウケなど望めない
額を問わぬ高品質を求めるマニア向け戦略としても失敗してる
前提は大衆ウケ、実態はマニア向け
だから360とPS3は餓死してるのだろ
894 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:12:32 ID:xZrhmFx60: >>888
ああそうだな。Wiiコンも駄目かもね。
でもあれは分かりやすいからアピールポイントにはなる。
5.1/7.1ｃｈは直感的に分かり辛い。
895 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:12:54 ID:QD4szLsi0: >>887
どんなの来ても、おもらししないなぁ。たぶん。あとビビらない。

でも、いちびったアイデアを持ったゲーム制作者がいて、ゲームを終わらせた後に
リモコンでTVの電源を勝手に入れたりするようなギミック仕込まれたら、結構くるかもしれん。

画質？映ればいいんだよ。
896 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:13:49 ID:x9n7DpTP0: >>894
後ろから音がするのに分かりにくいって　なんぞこれーｗ
897 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:13:50 ID:mh+UU2rm0: 映ればいい　音が出ればいい

初代ゲームボーイで一生満足してろ
ずっとその環境でゲームを作るのは進化でも何でもない
898 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:14:49 ID:mh+UU2rm0: PS1からPS2
これは明らかに進化なんだよ
899 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:15:25 ID:xZrhmFx60: >>884
ゲーム機としてはプラスにはなるだろうさ。
ただ、コストかからないってのが疑問。
製作者側のコストはそれなりに上昇するんじゃないのか？
900 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:15:39 ID:2ixDx12W0: >>876
何回か書いてきたが、
5.1chサウンド(3Dサウンドと書いた方が正しいかな)は主観型3Dゲームとの相性が抜群
左後方に川があれば左後方から水の流れる音が聞こえるとか
自分をその(後ろなどは見えない)世界の中心に投影できるというのが
非常に世界への没入感を高める役割をしてくれます
つまり擬似的3D世界の立体感の現実に近い認識という点で3Dサウンドは大きな進化を与えた
その意味で3Dサウンドってのは3Dゲームのあり方に大きな影響を与えてる

でも、それは2Dゲーなんかでは何の意味もないわけで

多分3Dサウンドってのは狭い領域に向けての進化なんだと思う
汎用的な方向ではなくある程度限られたベクトルの範囲にたいするね
だから結局は適材適所になるし、何でもかんでもこれを使えばいいってわけにはならないのは確か
でも全否定されるべきものでもない

というのが自分の意見
901 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:17:03 ID:mh+UU2rm0: 進化とは何か、それを問うならグラフィック、音質の向上は明らかに進化だろ
もちろん他の部分もあるだろうけどこの二つの向上は間違いなく進化と言っていい
902 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:17:06 ID:xZrhmFx60: >>896
後ろにスピーカーあれば後ろから音聞こえるのは当然だけど、
ヘッドフォンで擬似３Dってのがね。
ヘッドフォンなのに何故音が後ろから聞こえるのかって理解できる人
どの程度いるの？
903 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:18:56 ID:Swqz2r1IO: >>901
俺もそれは進化だと思う。
904 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:18:58 ID:61uUCTKA0: マニアが好む進化といっても
それぞれ音に拘るマニア、映像に拘るマニアと色々いるし
ゲームだけに限定されるモンでもないだろう
となるとゲームの進化＝時代の進化だろうな
ゲームだけじゃなくすべてのものが進化していく
ゲームも例外じゃないってだけで
905 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:19:15 ID:x9n7DpTP0: >>902
NTTの研究じゃなかった、技術的な法則まで知ってる奴は少ないだろうと
906 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:20:17 ID:dEUS9eNC0: >>901
ゲームそのものはほどんど形態が変わっていない。
ゲームは現在ではまったく進化しない。あるいはそういった技術の進歩をもって進化と呼ぶか。
極端な二択しかないんじゃね？
907 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:20:35 ID:T8nyZ1uO0: >>902
別に理解はいらないと思う。
単に使えて効果を得られるかどうかが重要だから。

今の技術だとヘッドフォンでの3Dはなかなかいい具合になってるよ。
スピーカーセッティングで悩んだりミスるより効果は高いと思うね。
908 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:21:19 ID:DjJMUoW/0: 何でゲームで遊ぶために他の機器を用意しないといけないのか？
それはどうしてもないといけないのか？
そんな最大公約数的な客はどれだけいる？
よしんば環境があったとして、それが面白さに直結しなければ安価な代替機器で十分
必要のないものはいらない
909 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:21:48 ID:xZrhmFx60: >>907
効果は買った人しか分からないから。
Wiiコンみたいに買わなくても特徴が分かるものでなければ
売上には貢献しないと思うがどうか？
910 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:22:09 ID:vY2DKhe50: わざわざ5.1スピーカー用意するのメンドくさいんだけど。
既存のシステムでも3Dに聞こえるような技術(例えばQSound)のことを進化と言うなら納得いくんだが。
スピーカー用意すれば臨場感あります！って当たり前すぎる。
911 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:23:16 ID:dEUS9eNC0: タッチペン・リモコンをもって進化といいたい奴と
画質音質向上を持って進化といいたい奴とは基本的には同じだ。
ゲームはまるで進化していない。あるいはそれらの技術の向上と家庭で手に入る価格になったのを以って進化と呼ぶか、だな。
912 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:24:44 ID:x9n7DpTP0: >>908
GCコン別売りってなんぞ？なんぞ？
913 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:24:48 ID:BX3YQiO70: >>899
そのコストとリターンのバランスがとれた頃に載るといいねって話よ。
wiiコンのポインタだってイメージセンサ載せたりマーカ付けたりと
コストは以前より増えてるし、モーションセンサから送られてくる数値を
どう解釈するかなんてソフトメーカー側にもノウハウが溜まるまでコストはかかるけど
見あうリターンがあるだろうってことで採用されてるんだろうし。
別に全てのゲームの音響を多チャンネル化しろって言ってるんじゃない。
それにそれだけを売り文句にしろって言うつもりも無い。
ただwiiがコントローラーの変化という方向へ向き直ったように
音響の変化って方も進む余地はあるだろうってこと。
914 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:24:58 ID:mh+UU2rm0: >>906
簡単に言うと色々な進化があるってことだね。
PS3も箱もWiiも進化だ。
ただ、画面に映し、操作する。これは未だ変わってない。
もし何か・・・別の方法でできる何かがあるとしたらそれは革命的かも。
疑似体験なんかがそうだろうね。ゲーセンぐらいにしか設置できなそうだけど。
915 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:26:21 ID:EwsSCpeV0: 現状立体音響とか使うならゲーセンじゃないと駄目だろね
携帯ゲーム機で簡単に立体音響が聞けるような時代が来るなら面白いとは思う
916 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:29:18 ID:BX3YQiO70: >>908
その他の機器がいらないように、音にエフェクトかける技術の話してたんだけど。
今も擬似サラウンド技術はあるけど、もっと細かく音が頭部を伝わる時の変化を
あらかじめゲーム機側でエフェクトかけて今よりはっきりと定位感があるような
表現ができる技術が、搭載可能なコストまで降りてくればいいねって話してたのよ。
917 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:30:01 ID:DjJMUoW/0: 昔、ヒューマンが音響ホラーマシンをアーケード向けに作ってた
今更感バリバリだよ
そんなのいらんからモノラルで印象に残る曲作れよ
918 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:30:45 ID:+GQP6DlK0: 5.1chがゲーム性に影響を与えることができるかなんて、
比較的簡単な話だと思うが。

振動も近いものがあるけど
要するにプレイヤーに視野に入らない情報を表現できるってことじゃん。
FPSやTPSは確かに分かりやすくて、
GoWの対戦でも、銃声のするほうに走っていけばドンパチやってる、
なんてことが実際に可能。

もし将来的に5.1chが標準、なんて環境が実現するなら
ゲームのデザインにそれなりの影響を与えるでしょ。
今まで記号的に表現していたものがそうでなくすことができる。

MGSで今は集音マイクを向けた方向によって音のイチを確認するような
システムをとってるけど、
単純に、近づいてくる足音が後ろからか前からか分かったら、
それだけでもひとつ進歩するじゃん。
919 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:31:00 ID:x9n7DpTP0: 傾きセンサーもコストが落ちてきたからWiiコンになったわけだしな。
タッチパネルもそう。
音響だけダメってのはナンセンスだよね
920 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:32:06 ID:vY2DKhe50: 今最新のTVを買うとしても、そのTVに付いているスピーカーはステレオだからな。
これに追加で5.1スピーカーも購入する人は、拘りを持つ人、つまりマニアでしかない。
最終的に音を出すのはTVなんだから、スピーカー付けるとしたらこっちだろ。
921 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:32:21 ID:MquHvTOA0: 彼はWiiスポーツじゃなくてハイパースポーツをやると満足できるんじゃなかろうか
922 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:32:25 ID:Swqz2r1IO: さすがに今更モノラルはどうかと思うが。
923 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:32:41 ID:T8nyZ1uO0: >>909
まあ　そうだろうね。
それ目的で買う奴はあんまりいないと思う。
ただ一度体感すると知らず知らずの内にそれが基準になる事はある。

技術はわからなくてもなんかこのソフトの音はすごいや
こっちのソフトは音悪いなくらいの目効きは効く様になると思う。
昔SFCでアクトレイザーを聞いた時に何も知らなくても凄いと思った。
それ聞いちゃうとやっぱPCエンジンってしょぼいなーとかなる。
924 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:33:05 ID:ZFoR/P3ZO: 進化して体長が大きくなりすぎた恐竜の中には立てなくなった種類もいたと言われてるよ。
○○が上がったとしてもそれが正しい進化なのかは淘汰された後ではっきりわかるかもね。
925 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:33:44 ID:xZrhmFx60: >>913
Wiiコンは「面白さ」だけでなく「面白そうな感じ」も与えているんだよ。
ゲーム機のセールスポイントとしては分かり易いけど
サードとしてはゲーム制作が難しくなってしまって困るデメリットもあったと思うよ。
しかしハードは売れるからサードは付いていかざるを得ないと。そういう戦略でしょ。

対する5.1/7.1ｃｈは、ゲーム制作コストが上昇するけど売上はいまいち伸びないという
サードとしては最悪なパターンではないかな。
926 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:34:18 ID:2ixDx12W0: ちょっと音周りは切り分けんとダメかな

BGMに5.1chが必要かと言われれば必要ないのが普通
(もちろんゲーム世界内にスピーカーがあってそこから流れてくるとかは別)
でも効果音の場合にはジャンルによっては必須とも言っていい

ここの切り分けははっきりしときましょ
927 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:35:27 ID:Swqz2r1IO: >>919
確かにそうだな。可能性は常に追求すべきだろう。
928 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:36:11 ID:x9n7DpTP0: FCだってさ、他社より良い音で！ってことでピコピコ音を搭載してたはず。
コストが落ちてくれば、搭載すると思うぜ。
そして楽しいギミックを感じさせてくれるはず。
929 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:36:41 ID:2ixDx12W0: もちろん>>926は5.1chだけに限らず、
2chサウンドにおける3Dエフェクトとかも含んでの意味ね
930 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:36:55 ID:mh+UU2rm0: ただ音響の場合はオプションが必要だからな
もし体感させたいのならWiiコンみたいにスピーカーを付属すべき
でもそんなの到底無理だからどうしても悲観的になっちゃうわけ
931 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:37:13 ID:T8nyZ1uO0: 俺は5.1はゲーム機において永遠に流行らん気がしてる。
映画なら比較的適当な設置でもいいんだけど3Dサウンドで
定位をきっちり出そうと思ったらセッティングのハードルが高過ぎるから。

3Dサウンドするならヘッドフォンだと思う。
PCでもヘッドフォン派がかなり多い。
932 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:37:22 ID:DjJMUoW/0: あっても良いとは思うが俺は聞き分けられそうにないな
933 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:37:44 ID:QD4szLsi0: >>924
進化って、たんなる変化の結果を観測したものに過ぎないから、結論的にはそうなんだよなぁ。
934 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:38:44 ID:+GQP6DlK0: >>926
というか5.1chが必要ないように設計されたゲームがほとんどなわけで、
それを基準に5.1chが必要かどうかを議論しても意味が無い。

既存のゲームに無理やりWiiコンをあてはめても駄目って話に似てる。

5.1chが標準なら、どんなことができるかって話をした時に初めて
進化が見えてくるわけで。
935 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:40:20 ID:mh+UU2rm0: >>934
それは正論だ。極めて正しい意見。
そこから何かできないか考えたら面白いかも。
936 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:40:42 ID:QD4szLsi0: >>931
ゲームとしちゃ、4chで充分な気がしたりするんだけど、定位調整の煩雑さは一緒か。
937 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:41:45 ID:dEUS9eNC0: >>924
全ての生まれてくる命は可能性に過ぎん。人間が正しい進化をして
過去に滅んだ生き物の全てが間違った進化をしていたわけではない。
全ては可能性だ。
ゲーム機は消費者によって淘汰されるわけだが、消費者などというものは
まさに気まぐれ。過去全く同じものを否定しても、現在では素晴らしいものと
手のひらを返して評価するなどということはよくあること。自分の知るところがもっとも
正しいと考えている訳だから、正統な進化と呼ぶものを評価するのにその表現はまったく適切ではない。
938 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:43:19 ID:xZrhmFx60: >>934
できることと言えば上で誰かが言ってたように
追いかけられた時に後ろから音が聞こえる気がするとか
ホラーゲーで突然物音が後ろから聞こえてびっくりとか、それだけ。
別に音が無くなる訳でなくて、単に後ろから聞こえた気がするだけ。
それだけだよ。
939 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:44:37 ID:mh+UU2rm0: >>938
いや、絶対それだけじゃない
その意見は重要だよ
何ができるか考える、それがゲームデザインであり進化に繋がる
940 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:44:56 ID:BX3YQiO70: >>925
たとえば高精細テクスチャだってツール類無しに手打ちで作ってくださいってことなら
アホかって話になるけど、そういったツール類の整備も進んでいくわけでしょ？
そういったかかるコストとリターンのバランスがとれたらってこと。
ただアピールしにくいのは確かにそうなんで後回しになってるけど
標準機能として付くのとオプション機器みたいに追加コストかかるのでは
受け入れる側の心の敷居がまったく違うから、今とは違う発展の仕方するかもしれない。
941 名前：gehadaisuki ◆oTZJuX2yEU ：2007/06/30(土) 22:45:02 ID:LvZEMV6m0: 俺も5.1ch導入しようとは思わないな。
5.1chだと周りに音が漏れるし、気を使いながら音量調節するのは嫌だし、音の聞き逃しもあるだろう。
ヘッドホンならすべての音が殆ど正確に聞こえるし、FPSやTPSなどの場合でも相手の位置などは完全に把握できる。
前と後ろの判別もできる。
ヘッドホンなら、距離の把握もしやすいんだよな。
942 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:45:15 ID:EwsSCpeV0: 耳研ぎ澄まして鬼役やる缶蹴りネトゲーとかあれば流行るかな？いや分からんが
943 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:45:20 ID:xZrhmFx60: 音聞き分けゲームとか一応考えられるかもね。
売れないだろうけど。
944 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:45:30 ID:mh+UU2rm0: じゃあ何ができるの？って質問は困るけどな
即答はできない
ちょっと考えてみるよ
945 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:46:23 ID:xZrhmFx60: そもそも、まず主観視点かそれに近いゲームでなければ
３D音響って効果ないよね。
946 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:48:05 ID:x9n7DpTP0: 音ゲーにも使えるだろうｗ
947 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:49:15 ID:xZrhmFx60: 音ゲーって・・・BGMを後ろから流すの？
948 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:50:07 ID:x9n7DpTP0: 自分のパートは前、敵や相棒は後ろやサイドとかさ
949 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:50:36 ID:2ixDx12W0: >>931
実際はそういう方向だろうねぇ
現実問題誰も彼もがマルチチャンネルなサウンド環境構築できるわけじゃないんだし
だからステレオヘッドホンでもうまく立体感がでるようにエフェクトをかけるとかに進むと

>>934
>>938の言うとおり
元々マルチチャンネルなサウンドは効果音やそういった音の臨場感を高める目的で作り出されたもの
3Dゲーのライブシーンや画面中のスピーカから漏れ聞こえる音とかには使えるだろうが
普通のゲームサウンドではあまり意味がない技術

>>945
それはその通り
3D音響って音源の位置という概念があって成り立つものだからね

>>946
そもそもボタンを叩いてる音で曲が聞こえ…
950 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:50:59 ID:+GQP6DlK0: いや、いくらでも使い道あるだろ。

GTAでパトカーの音がするとして、注意深く聞いたら
こっちに来るのか他の方向にいっちゃうのかわかったら面白いかもしれない。

レッドスティールで真っ暗なステージがあって、
敵の目かなんかが光るのを見て撃つんだけど、
音の方向が分かれば、それで位置を探れる。

ゼルダには音を頼りに鬼ごっこをするしかけがあるが、
音量だけでなく位置で場所がわかれば、よりやりやすくなる。
やりやすくなるということはもっと素早く複雑に相手が逃げても
追っていけるってことでもある。
951 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:50:59 ID:xZrhmFx60: >>948
それステレオで十分だろ。
何故に３D？
952 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:51:06 ID:vY2DKhe50: >>941
ヘッドホンは真正面を向いてる限りは定位も正常なんだけどな。横向いた瞬間に定位が狂う。
本来は人間がどこを向いていても、聞こえてくる音の定位は一定じゃなきゃおかしい。
953 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:51:19 ID:x9n7DpTP0: クルマゲーとかにも使えるかの
954 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:53:34 ID:Jf1Vqu0W0: >>945
F/TPS専用だね。3Dアクション(俯瞰視点)だとキャラクターの
向きとプレーヤーの視点が一致しないから無理がある。
2Dだとどうなんのかな？想像もつかんわｗ

http://orz.rd-world.com/vegas.avi
2chにダウンミックスされてるから再現性はもう失っちゃってる
けど、視野外の敵に反応してるのが見て分かると思う。
キチンと設置さえできれば、はっきりと敵の位置が把握できる。
955 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:54:09 ID:x9n7DpTP0: >>946
Wiiコンはボタン極力押さないだろと

>>951
十分なんて話をしだしたら、Wiijコンなんてボタンで十分だろ？
956 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:54:38 ID:Jf1Vqu0W0: >>947
流れ読まずにレスするけど、音が回るのはプチドラッグな感じで
気持ちいいよ。ゲーム性と関係あるかはイマイチ疑問だがｗ
957 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:55:05 ID:mh+UU2rm0: これは独立したゲームとしては難しいけど、
例えばバイオなどで何かを守るシーンだったらどうだ？
バイオ4にあったルイスと一緒に小屋を守るシーンあったよね
あそこで7.1chにしたらただグルグル回って確認するより緊張感が増して凄く面白いと思うんだが
ゲーム性としても悪くない。サラウンドの価値がでる。
958 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:56:39 ID:xZrhmFx60: >>955
Wiiコンについては>>925でも書いたとおり
ゲーム性の進化と言うよりハードの特徴をアピールするためって側面が大きいだろ。
5.1ch/7.1chみたいにステレオからの進化が分かり辛いものではWiiコンのような
アピールは難しいと思うけど。
959 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:57:11 ID:Jf1Vqu0W0: >>949
単に立体感を出すだけなら容易いけど、音源位置を感じさせる
にはかなりの演算量がいると思う。
これをリアルタイムでできるコンシューマ機はないんじゃないか
な？それこそ、PS3がCELLを2個積んでたらできてたかもしれな
いけど・・・・・・
960 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:58:15 ID:x9n7DpTP0: >>958
アピールってなんぞ？　広告面でしか効果を認めてないってことか？

そろそろ次スレだな
961 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:58:57 ID:Jf1Vqu0W0: >>952
ゲームに限定すれば、画面見てるんだから自動的に正面向いてる
事になるんじゃないのか？ゲーム中に横向いて定位が狂ったとし
ても問題ないと思うぞ。
962 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 22:59:45 ID:x9n7DpTP0: >>959
座標のズレで大丈夫じゃん、どこで複雑な演算をするんだ？
963 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:01:23 ID:xZrhmFx60: >>960
＞広告面でしか効果を認めてないってことか？
広告面だけってわけでもない。
Wiiスポみたいなゲームが得意って特徴は一応ある。
ただ、「面白そう」ではあっても「面白い」には殆ど繋がっていない。
ハードの売上上昇が主眼。
964 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:01:36 ID:vY2DKhe50: >>961
まあそうなんだけどね。厳密に言えば、という話。スピーカーが頭に固定されるわけだから。
965 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:03:00 ID:T8nyZ1uO0: >>952
ほうほう　それは気がつかなかったな。
今のゲームだと正面にあるモニタしか見ないから気にした事無かったね。
でも将来ヘッドマウントとか360度スクリーンとかになるとヘッドフォンだと不整合が起きると。

まあ　しばらくは考えなくていいのかな？
966 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:03:06 ID:Jf1Vqu0W0: >>962
ん？2chで5.1chの再現をするんだよね？
後方からの音は篭って聞こえるとかの人間的な聞こえ方を
エフェクト処理によって表現するんだと思ってたんだけど座
標のズレってどうゆう事？
俺その辺あんまり詳しいわけでもないから、もちっと詳しく
頼む。
967 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:04:06 ID:Swqz2r1IO: 肝試しゲームとかなら立体音響が生かせると思う｡
968 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:04:19 ID:BX3YQiO70: >>952
ヘッドフォンの位置みてちゃんと音振ってくれるのもあることはある。
ただ、自分が今言ってるのはそこまで大げさじゃなくて
TVのしょぼステレオスピーカーでもはっきりとした効果が体感できるくらいまで
遊び手の負担が減った技術が低コストになって標準機能になった場合の話かな。
ヘッドフォン必須になると面倒で使わない人もかなり出るだろうから厳しいと思う。
969 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:07:16 ID:x9n7DpTP0: >>966
エフェクト処理は専門のチップでやるべ、なんでもCPU処理って
そりゃ無理でそ。
970 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:10:51 ID:xZrhmFx60: 擬似３Dだと結構環境に影響されてしまうはず。
ヘッドフォンと普通のTVで同じ音出したら駄目なんじゃない？
とすると、5.1/7.1ｃｈみたいなスピーカーを別に用意せざるを得ない・・・と。
そうするとコストが一気に上昇するので買わない人が続出する。
結局駄目じゃん。
971 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:12:42 ID:x9n7DpTP0: >>970
五年後に任天堂が画質を追わずに音源と追ったら？
そーいうシナリオは考えないわけ？
972 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:14:50 ID:B+B2QtSR0: やっぱりテレビの呪縛から完全に開放され、ゲームＣＧの世界に
入ったような感覚を味わえるＨＭＤ式ゲーム機の誕生こそだろうね。
973 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:15:36 ID:AariXBZ70: そうだね
宇宙人が地球に攻めてくるかもしれないね
974 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:15:58 ID:xZrhmFx60: 意味不明。
音源なんか殆どアピールポイントにならないことは過去実証されてる。
そんなもの追い求めたら任天堂こけるだろ。
975 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:16:01 ID:2ixDx12W0: >>970
一応ステレオヘッドホンなら5.1chに近いものを再現できたはず
元々EAXって2ch音声を計算処理で立体空間音源置いて鳴らしたりするものだし
ヘッドホンは耳に直接音入れるんで、5.1chのスピーカーのある程度の再現は不可能ではない

TVのスピーカーでは多分なんちゃって3Dサウンドが限界
音の出る場所の定位が非常にはっきりしてるんで、
計算でいくら音源位置調整しても音の出てくる場所が同じなので
ごっちゃに鳴って音源の位置を把握できない
976 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:16:19 ID:x9n7DpTP0: 次スレ立たなかったな　ぐう
977 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:17:24 ID:Jf1Vqu0W0: >>969
そういう話なら合点。
ハードウェア実装ならあとはロジックの問題だから、これはもう日進
月歩の世界だと思う。
てか、現行のゲーム機でも、USB接続で擬似3Dアンプへ音情報と
方位情報(プレーヤーキャラの位置と向き、音源の位置と向きなど)
を送るとかの方法で後付けも可能な気がする。
978 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:17:26 ID:x9n7DpTP0: >.>974
アピールポイントなんて広告戦略しだいだろｗ　アフォか
979 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:18:37 ID:xZrhmFx60: >>978
どんなクソな製品でも広告次第で売れるとでも？
君は消費者舐めすぎ。
980 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 23:18:57 ID:hOj845VY0: >>897
ゲームの進化ということでなら、ずっと同じハードで創り続けても問題は無いのよね。
ただし、市場さえあれば、だけど。

>>837
機械の技術的な進化に助けられるケースは、たまにあるからね。
バンプレストの下請にいた飯野さんが、ゲームではなく技術的なことでブレイクスルーしたみたいなことが。
技術的な新しさだけで騙せてしまう客層が多かったっていうか。
981 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:19:28 ID:2ixDx12W0: 次スレ立てれなかった

誰か頼む
982 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:20:49 ID:x9n7DpTP0: >>979
おいおい、音響はくそじゃないだろｗ
983 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:22:44 ID:vY2DKhe50: 誰か次スレ立てお願い。
テンプレ変えてみたんだけどいかがですか？

タイトル
ゲームの進化とは何か？　朝まで討論36時間

以下テンプレ
A助と千手観音出入り禁止。煽りとそれに対する反応も禁止。しつこい場合はスルーかNGを推奨。
TVゲームと関係の無い議論や、議題に無関係な雑談は極力控えてください。
次スレは>>900以降が立ててください。

千手観音ってコテ名の人は何なの？という人は↓を参照。
千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part9
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1178119493/

前スレ
ゲームの進化とは何か？　朝まで討論35時間
ttp://ex23.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1183135862/

過去ログまとめ
ttp://levitate.nomaki.jp/
984 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:23:17 ID:xZrhmFx60: >>982
いや、違いがわからんものを必死にアピールされてもウザイだけだから。
普通に糞。
985 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:26:11 ID:Zixcq7Kk0: つーか音なんて、もう「人間には聞こえない音が出ます」
とかそんなレベルだろ？
これ以上どう発展させるよ。
986 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:26:41 ID:x9n7DpTP0: >>984
分るように宣伝するんだろうがｗ　何を言ってるのやら
987 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:29:44 ID:rlpQP7Qh0: 音が前から出てるのに違う方向から聞こえるようにするとかはあるか
988 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:30:44 ID:xZrhmFx60: 「凄い技術でステレオなのに後ろから音が聞こえます！」
ここまではいい。
それ以降が問題で、具体的に消費者にどういうメリットがあるのかというと
「敵に追いかけられた時の臨場感が凄いです」。ここで消費者としては「はぁ？」となるわけ。
989 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:32:47 ID:xZrhmFx60: 大体音は環境に依存する部分が多くて人によってはメリットを享受できない。
詐欺じゃんって怒りの声があがる可能性すらある。
990 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:34:28 ID:x9n7DpTP0: Wiiコンでも詐欺じゃんって怒りの声があがってるだろと
991 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:34:36 ID:dEUS9eNC0: テレビが無い時代においてはゲーム自体が詐欺だ
992 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:35:00 ID:rlpQP7Qh0: もうコントローラーにスピーカー付けるしかないな
つっても将来、超小型なのに大音量とかでたらのはなしだけど
993 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:35:45 ID:x9n7DpTP0: 「はぁ？」となるかね？　そんなもんCM見せ方しだいじゃん。
994 名前：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2007/06/30(土) 23:36:12 ID:hOj845VY0: >>989
PCやケータイと同じで、みんなバラバラの環境だと創りにくいよね。
ターゲットを絞ってしまうっていうか。
995 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:41:39 ID:RdaFLXbt0: スレ立て失敗した。

とりあえず避難所。

ゲームの進化とは何なのか？徹底議論 21
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1178165798/
996 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:42:39 ID:198TnagpO: どう使うのかでありきたりな意見しか出ない時点であんまりこの方向性はないな
どういう目的に使いたいから音をこう使おうみたいなのがない
まさにPS3と箱だな
手段が先にあって目的があとだ

リモコンと同じように語るやついるけど全然違うよ
手段が目的化したものを誰も買わんて
オンラインが先じゃない
BLやセルが先じゃない
遊びに必要な目的があってそれを制約の中で選ぶんだ
だからゲーム屋さんじゃない発想からは需要は生まれない
997 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:42:56 ID:vY2DKhe50: 次スレ立った。
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1183214499/
998 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:43:48 ID:RdaFLXbt0: >>997
乙！
999 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:44:14 ID:i5kX4N7Z0: >>996
「音に関しても、こうなったら面白い可能性があるかもね」
という話であって、
「音を売りにしてやれば面白くない？」
ってことじゃないと思うんだが……
1000 名前：名無しさん必死だな ：2007/06/30(土) 23:45:16 ID:BX3YQiO70: >>996
少なくともFPSやレースゲーで効くって実績はあるのよ。
1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

戻る全部最新50